ИС-3 Боевое крещение

Список разделов Альтернативная история Великая Отечественная

#81 fox2trot » 29.12.2013, 17:19

арт писал(а):Этому т.е. привел в опровержение исследование. Полный текст вполне можно найти в сети.
арт, да вы мне хоть десять опровержений можете предоставить, но я разговаривал со свидетелями эпохи. Очевидцами. Одним из них является моя мама - участник войны. Я хорошо помню своих дедушек и бабушек ровесников прошлого века, которые совершенно отличались по менталитету от нашего поколения (я себя оцениваю именно как "через поколение", поскольку поздний ребенок). Вы мне ничего не докажите, поскольку А) доказательства у вас крайне неубедительные Б) Вы ничего не знаете о том времени, а то что сейчас пишут (и на чем основаны ваши суждения) - это в основном такой бред, что плакать хочется от скудоумия или брехливости авторов. В) Вы не видите картину в целом и не обладаете достаточными познаниями в тонкостях производства того времени, а посему просто не можете себе представить фактическое положение дел.
Анекдот помните - "... - Да ты не вые...ся, пальцем покажи" ? Вот, примерно из той оперы.
Повторю еще раз, у меня нет времени убеждать, доказывать, приводить документы и фото той эпохи. Я могу лишь констатировать - вы сильно ошибаетесь. Очень. И ваша упертость говорит лишь о том, что вам интересен спор сам по себе, а не желание понять ту эпоху и тех людей.
Люди того времени были скорее практиками, оперировали реалиями, а все теоретические изыски и абстракции пропускали в основном мимо ушей. С нашей точки зрения основная масса казалась бы туповатой, но не в силу того что они реально были такими, а именно из-за особенностей образа жизни. С другой стороны, большинство наших современников выглядели бы среди них как полные лохи и ботаны, не говоря уже о физической подготовке.
арт писал(а):Вы предполагаете разные двигатели у танков или разную их комплектацию?
Докладная ни разу не противоречива. просто вы её или не дочитали или не поняли.
По движкам, смею заверить, знаю немного побольше вашего, в том числе и историю разработки В2, а так-же тонкости как разработки так и производства.
Насчет докладной - и дочитал и понял. Я сам на подобных докладных руку набил в свое время, правда в несколько иной области. Знаю и как составляются и как проходят по инстанциям, а так-же как одной-двумя фразами можно полностью исказить картину. Просто переставив пару слов. Вы мне тыкаете одним-двумя документами, ну десятком, а их были сотни и зачастую более весомые. "Где лучше всего спрятать лист? - В лесу". Пусть это произошло и ненамеренно, но свою роль сыграло.
Дальнейший спор считаю малопродуктивным и не имеющим отношения к теме, посему прекращаю.
fox2trot
Репутация: 158 (+169/−11)
Лояльность: 15 (+16/−1)
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 15.06.2013
С нами: 4 года 1 месяц

Sponsor

Sponsor
 


#82 арт » 29.12.2013, 17:36

fox2trot писал(а):да вы мне хоть десять опровержений можете предоставить, но я разговаривал со свидетелями эпохи. Очевидцами.
Вы что такой единственный и уникальный? Видимо родители всех остальных отсиживались в тылу?

fox2trot писал(а):По движкам, смею заверить, знаю немного побольше вашего, в том числе и историю разработки В2, а так-же тонкости как разработки так и производства.

Вы доказать попробуйте, а не заверять.

fox2trot писал(а):доказательства у вас крайне неубедительные

Докажите лучше.

fox2trot писал(а):Вы не видите картину в целом и не обладаете достаточными познаниями в тонкостях производства того времени, а посему просто не можете себе представить фактическое положение дел.

Пока что вы рекламируете себя, не более того. Какую картину вы видите если доклад в Народный Комиссариат Обороны считаете считаете какой то частностью?

fox2trot писал(а):Насчет докладной - и дочитал и понял. Я сам на подобных докладных руку набил в свое время, правда в несколько иной области. Знаю и как составляются и как проходят по инстанциям, а так-же как одной-двумя фразами можно полностью исказить картину.

У вас волосы на ладошка не ростут? Что вы сказки рассказываете? Есть доклад. Есть целая серия докладов, показывающая что современная техника далека от боеготовности и совершенства. Есть план комплектования вооруженных сил (ВС) новыми видами техники... РККА не могла быть боеготова (и да же укомплектована по штату) до 42-го года.
арт
Репутация: 129 (+133/−4)
Лояльность: 29 (+32/−3)
Сообщения: 390
Зарегистрирован: 26.10.2013
С нами: 3 года 8 месяцев

#83 bego » 16.01.2014, 18:56

Доброго времени сутов ув. автор. Я извиняюсь, а как насчет ИС-3. Помница вы писали что в начеле этого года будет прода?
bego
Аватара
Репутация: 23 (+23/−0)
Лояльность: 5 (+5/−0)
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 07.09.2013
С нами: 3 года 10 месяцев

#84 AllexxGL » 16.01.2014, 20:04

Вначале надо окончить ЕВЕ и потом я тут подумал, появились новые идеи и надо много переделывать в начале с новыми эпизодами.
Если это не возможно сейчас, то это не значит что невозможно в принципе.
Если мы ещё не знаем каких либо законов, то это не отменяет их действие.
AllexxGL M
Автор темы
Аватара
Возраст: 46
Откуда: Питер - Гамбург
Репутация: 1931 (+1943/−12)
Лояльность: 306 (+307/−1)
Сообщения: 1326
Темы: 70
Зарегистрирован: 12.06.2013
С нами: 4 года 1 месяц

#85 lerner » 16.01.2014, 22:07

арт писал(а):
fox2trot писал(а):По движкам, смею заверить, знаю немного побольше вашего, в том числе и историю разработки В2, а так-же тонкости как разработки так и производства.
Вы доказать попробуйте, а не заверять.
А что ему доказывать-то.., двигатель этот как и все в то время, импортный - это авиадизель, который долго безуспешно пытались пристроить на бомбардировщики, а потом сделали из него танковый двигатель.

Тут говорилось о небольшом ресурсе, вызванном низкой инженерной и производственной культурой СССР, но даже 300-400 часов, которые получались у немцев на захваченных Т-34 после несложного техобслуживания, вполне достаточно, потому что это месяц-полтора месяца ежедневной войны с маршами по 150-200 километров а это, согласитесь, во время войны - ненаучная фантастика, потому что так долго во встречных сражениях танки не живут.

Следовательно, для книги любая техника из арсеналов Красной Армии или Вермахта может быть пригодной, потому что в руках хорошего бойца, просто прихваченного неожиданно и без оружия, даже топор - оружие, с которым он может начать войну и захватить приличное оружие, кстати, немцы именно так и поступили - они и воевали в значительной мере трофейными ресурсами, хотя надо признать, что и их собственная техника была традиционно хороша.
Ложь – удел рабов, свободные люди должны говорить правду. \Мишель де Монтень\
Свободен тот, кто может не лгать. \А.Камю\
lerner
Репутация: 349 (+422/−73)
Лояльность: 1 (+6/−5)
Сообщения: 1042
Темы: 2
Зарегистрирован: 24.11.2013
С нами: 3 года 7 месяцев

#86 lerner » 16.01.2014, 22:44

fox2trot писал(а):Не совсем. Я утверждаю что на уровне связки техника-боец в СССР того времени был полный атас, а состояние техпарка было боеготовным только на бумаге. И эта инфа сознательно и бессознательно (неумышленно) скрывалась или преукрашивалась, хотя и были исключения, а также, что ни за неделю, ни за месяц ситуация не поддавалась исправлению. Для минимальных результатов - полгода, для минимального приведения в состояние противостоять немцам на равных, хотя бы в обороне - год.
А я и не возражаю вам именно в этом, скорее наоборот, потому что если задекларировать в законе об обороне и придерживаться в кадровой политике принципа отрицательного отбора, т.е. брать не самого годного бойца а наоборот, пусть и неграмотного, но рабочего или крестьянина, то ожидаемо именно то о чем вы говорите, а в СССР именно так и поступали.

Однако, мы тут обсуждаем не перелом войны силами одного попаданца а именно читабельный квест, на примере которого автор покажет, что не все йогурты одинаково полезны, что в народе не зря есть пословицы - не в свои сани не садись, не за свое дело не берись и т.п. , потому что человек, подрядившийся за счет народа защищать этот народ от внешней агрессии, должен был принять все риски и никому не было интересно, почему он не смог..., потому что за это расплачивался своей жизнью народ, который ошибся с выбором защитника.
Ложь – удел рабов, свободные люди должны говорить правду. \Мишель де Монтень\
Свободен тот, кто может не лгать. \А.Камю\
lerner
Репутация: 349 (+422/−73)
Лояльность: 1 (+6/−5)
Сообщения: 1042
Темы: 2
Зарегистрирован: 24.11.2013
С нами: 3 года 7 месяцев

#87 арт » 17.01.2014, 10:59

lerner писал(а):двигатель этот как и все в то время, импортный - это авиадизель
http://redtanks.bos.ru/v2_sozd.htm
http://nvo.ng.ru/history/2000-06-02/5_diesel.html
арт
Репутация: 129 (+133/−4)
Лояльность: 29 (+32/−3)
Сообщения: 390
Зарегистрирован: 26.10.2013
С нами: 3 года 8 месяцев

#88 арт » 17.01.2014, 11:06

lerner писал(а):даже 300-400 часов, которые получались у немцев на захваченных Т-34 после несложного техобслуживания
http://pro-tank.ru/bronetehnika-germany/srednie-tanki/144-t-4
арт
Репутация: 129 (+133/−4)
Лояльность: 29 (+32/−3)
Сообщения: 390
Зарегистрирован: 26.10.2013
С нами: 3 года 8 месяцев

#89 lerner » 17.01.2014, 18:38

Ну..., мысль ваша в постингах 87 и 88 как очень часто у вас и бывает, не внятна.., ну вот скажите, как все из того что запостили ссылками, противоречит моему утверждению, о том, что дизель В-2 переделан из БД-2, а тот из импортного ЮМО-204...
-------------------------------------------------------------
Легендарный В-2

В России дизеля выпускались с 1912 года, но только стационарные. В двадцатые годы, из-за недостатка бензина и переизбытка керосина и лигроина военное командование обратило внимание на дизеля. Тем более, что за рубежом, в основном в Германии велась работа над компактным дизелем для установки на самолёты. Занималась этим фирма Юнкерс, строившая цельнометаллические самолёты. В 1928 году группа советских инженеров посетила Германию, другая группа – США . В США попытка купить дизель «Катерпиллер» сорвалась – американское правительство не разрешило продажу стратегического объекта стране, во всё горло орущей о свержении капитализма во всём мире, и отказавшейся платить международные долги. Однако в Германии дизель был куплен, и на его основе в 1930 году началось конструирование дизеля для самолётов и танков. Планировался универсальный агрегат, пригодный для установки туда и сюда.

Фирма Юнкерс сконструировала дизель Юмо-204, который устанавливался на бомбардировщик Ю-86. Во время войны в Испании этот дизель со сбитого бомбардировщика попал в СССР и произвёл большое впечатление на военных. Кроме того, в СССР был завезён испанский дизель. Все наработки этих дизелей использовались в конструировании советского дизеля. Дизель конструировался в Москве (Центральный институт авиационного моторостроения - ЦИАМ), в отделе нефтяных двигателей ЦИАМ (ОНД ЦИАМ), в Харькове – Украинский научно-исследовательский авиадизельный институт – УНИАДИ и Харьковский паровозостроительный завод (ХПЗ). Однако производство дизеля требовало высокоточных станков и измерительного инструмента, чего в то время было мало. Только ОНД ЦИАМ имел соответствующий экспериментальный цех и испытательные стенды. Дизель спроектировали в рекордно короткий срок (то есть, просто содрали с уже имеющихся конструкций) и назвали БД-2 (быстроходный дизель).

Опытные образцы показывали низкую надёжность, выходя из строя через 10-15 часов работы. При этом самую сложную часть – топливную систему закупали в Германии у фирмы Бош. На ХПЗ прибыла комиссия, изучившая положение дел и сделавшая вывод о непригодности оборудования завода к выпуску быстроходного дизеля. К этому времени стало ясно, что создать универсальный дизель не удастся и и авиационные конструкторские бюро передали всю информацию в ХПЗ, которому поручили сосредоточиться на танковом направлении. В 1937 году ведущих конструкторов ХПЗ репрессировали как «промвредителей», а на их место прислали из ЦИАМа тех, кто до этого занимался дизелями. В 1938 году два образца БД-2, переименованных в В-2 отработали на стенде 72-100 часов и вышли из строя. Но, тем не менее, было приказано приступить к сборке 25 дизелей. Были приняты меры к закупке за рубежом соответствующего оборудования. Однако, поскольку закупкой занимались люди, очень далёкие от проблем дизелестроения, то оборудование поступало некомплектное и устанавливалось оно и отлаживалось местными умельцами. Что, естественно, отражалось на качестве. В общем, ни уровень технической подготовленности персонала, ни оборудование, ни технология не соответствовали требуемому уровню. Пришедший на смену репрессированному руководству главный конструктор Чупахин сам признавался, что чтобы сохранить свою жизнь, он просто принимал все указания не возражая, хотя понимал, что выполнить их нереально. В феврале 1939 года были проведены серийные испытания, которые показали, что ни один двигатель из серии не отработал 100 часов. Сравниваемый с ним карбюраторный двигатель М-17Т отработал свыше 200 часов. Однако в мае комиссия констатировала, что двигатель В-2 прошел испытания на танке БТ-7, тракторе «Ворошиловец» и стенде и получил оценку «хорошо» (то есть пошел тот же процесс туфты, как и в случае с танком КВ).

Только после 1940 года дизель удалось отладить до требуемого уровня, однако топливную аппаратуру так и закупали за рубежом. Выпуск её смогли наладить только на Челябинском тракторном заводе, который уже с 1937 года бился над этой проблемой. В 1940 году после совещания в Кремле с участием Сталин а, заводу вдвое увеличили ассигнования и направили ему около 500 высококвалифицированных специалистов с других предприятий.

С началом войны ХПЗ эвакуируют в Челябинск, где начинается производство дизеля В-2, также дизеля начинает производить Сталинград ский тракторный завод и начинается строительство моторного завода в Барнауле. В ноябре 1942 года прошла техническая конференция с участием военных и конструкторов по проблемам дизеля. Военные указали на совершенно непригодные системы фильтрации воздуха, масла и топлива, из-за чего указанный в техпаспорте срок гарантийной работы в 150 часов не выдерживается. В 1943 году прошли полигонные испытания 129 машин (Т-34 , Т-44 и САУ), которые показали, что пробег танков не выше 400 км. Однако проведенные работы позволили увеличить пробег танков и другой бронетехники к концу 1945 года до 1000 км и в три раза уменьшить количество поломок. Количество техники, выдержавшей эксплуатацию гарантированный срок составило в 1944 году 27%, в 1946 -44%. Но в 1947 году количество исправных дизелей упало снова до 20%. Невысокий конструктивный уровень и низкая культура производства давали себя знать. Дело дошло до того, что пришлось прекратить выпуск танков Т-54, так как моторов для них просто не было. Только через год производство запустили снова.

Отладить работу дизеля удалось только во второй половине 50-х годов. Его история наглядно демонстрирует непродуманность технической политики на уровне государства, торопливость в принятии решений полное игнорирование производственных условий, решение технических проблем директивным порядком.
Ложь – удел рабов, свободные люди должны говорить правду. \Мишель де Монтень\
Свободен тот, кто может не лгать. \А.Камю\
lerner
Репутация: 349 (+422/−73)
Лояльность: 1 (+6/−5)
Сообщения: 1042
Темы: 2
Зарегистрирован: 24.11.2013
С нами: 3 года 7 месяцев

#90 fox2trot » 17.01.2014, 20:08

lerner писал(а):Ну..., мысль ваша в постингах 87 и 88 как очень часто у вас и бывает, не внятна.., ну вот скажите, как все из того что запостили ссылками, противоречит моему утверждению, о том, что дизель В-2 переделан из БД-2, а тот из импортного ЮМО-204
Где вы эту чушь выкопали ?
Дизель B2 разрабатывался на основе тепловозного. А работы над тепловозным были начаты в России еще в 1908 году (год сейчас точно не помню, т.ч. могу ошибаться, но точно до ПМВ) и в чугунном варианте он прекрасно работал. Вопрос дальнейшей разработки стоял в его существенном облегчении и уменьшении габаритов за счет применения дюралевых сплавов. А вот тут был затык. Скажу больше, во время гражданской часть этих двигателей была вывезена из России вместе с техдокументацией. Это они у нас украли, а не мы у них. Дизели в Европе практически не развивались до ПМВ.
В общем, весь этот бред с ЮМО выкиньте в помойку, а на том источнике, где взято, смело ставьте - брехня. Уж что-что, а история создания В-2 мне прекрасно известна.
fox2trot
Репутация: 158 (+169/−11)
Лояльность: 15 (+16/−1)
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 15.06.2013
С нами: 4 года 1 месяц

Sponsor

Sponsor
 


#91 арт » 18.01.2014, 10:31

lerner писал(а):мысль ваша в постингах 87 и 88 как очень часто у вас и бывает, не внятна..
Как обычно, всё потому что вы не знаете вопроса. И да же не желаете его изучить.


Вашему "утверждению" противоречит вся история. В-2 совершенно самостоятельная разработка. С зарубежными двигателями связанная как и все советские двигатели - покупали образцы и для лицензионного производства. и для копирования. и как базу для собственных разработок. С авиационными дизелями (в дальнейшем и катерными) В-2 связывает только одна фамилия (и то что все двигатели похожи).
Последний раз редактировалось арт 18.01.2014, 11:51, всего редактировалось 1 раз.
арт
Репутация: 129 (+133/−4)
Лояльность: 29 (+32/−3)
Сообщения: 390
Зарегистрирован: 26.10.2013
С нами: 3 года 8 месяцев

#92 AllexxGL » 18.01.2014, 11:18

На сколько я знаю, за границей ничего подобного не было, дизеля на танках стояли только в СССР. Все остальные страны использовали бензиновые двигатели.
Если это не возможно сейчас, то это не значит что невозможно в принципе.
Если мы ещё не знаем каких либо законов, то это не отменяет их действие.
AllexxGL M
Автор темы
Аватара
Возраст: 46
Откуда: Питер - Гамбург
Репутация: 1931 (+1943/−12)
Лояльность: 306 (+307/−1)
Сообщения: 1326
Темы: 70
Зарегистрирован: 12.06.2013
С нами: 4 года 1 месяц

#93 fox2trot » 18.01.2014, 11:43

арт писал(а):Как обычно, всё потому что вы не знаете вопроса. И да же не желаете его изучить.
Боюсь, это как раз относится к вам. По двигателю В-2, доказывать ничего НЕ ХОЧУ. Мне надоели бесполезные споры. В свое время я переработал кучу материала по его истории. В основном первоисточники и тех документацию, что сохранилась начиная от дореволюционного прототипа еще 19 века, до того варианта что ставился серийно на послевоенные танки. Если что и было иностранное в его создании, то только станки и оборудование. При его разработке попутно были созданы уникальные сплавы и был получен колоссальный опыт благодаря которому в области мощных дизельных двигателей наша страна долгое время лидировала в этом направлении. Даже сейчас некоторые вещи, несмотря на документацию и образцы, повторить не могут.
fox2trot
Репутация: 158 (+169/−11)
Лояльность: 15 (+16/−1)
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 15.06.2013
С нами: 4 года 1 месяц

#94 арт » 18.01.2014, 11:50

fox2trot писал(а):Боюсь,...
Сколько угодно.
fox2trot писал(а):Если что и было иностранное в его создании, то только станки и оборудование.
Т.е., да же по вашим словам, технология производства.
В Российской Империи, двигателестроение было ни как не в мировых лидерах. Отдельные успехи так и не сложились в систему. Поэтому нет ни чего зазорного в том, что СССР (после разрухи ПМВ и Гражданской войны) покупал образцы техники и технологии за рубежом.
арт
Репутация: 129 (+133/−4)
Лояльность: 29 (+32/−3)
Сообщения: 390
Зарегистрирован: 26.10.2013
С нами: 3 года 8 месяцев

#95 lerner » 18.01.2014, 15:33

fox2trot писал(а):Боюсь, это как раз относится к вам.
Ну его..., толком ничего не говорит, но понтов на троих..., гнет из себя, хотя мы тут и собрались что-бы помочь по мере сил автору в его работе, как я понимаю, какой-то справочной информацией и общим флудом, в котором может быть какое-то рациональное зерно.
Ложь – удел рабов, свободные люди должны говорить правду. \Мишель де Монтень\
Свободен тот, кто может не лгать. \А.Камю\
lerner
Репутация: 349 (+422/−73)
Лояльность: 1 (+6/−5)
Сообщения: 1042
Темы: 2
Зарегистрирован: 24.11.2013
С нами: 3 года 7 месяцев

#96 lerner » 18.01.2014, 15:39

AllexxGL писал(а):На сколько я знаю, за границей ничего подобного не было, дизеля на танках стояли только в СССР.
Именно так, однако это вовсе не означает что дизелей больше нигде не было, к примеру у немцев некоторый транспорт был дизельным.
Ложь – удел рабов, свободные люди должны говорить правду. \Мишель де Монтень\
Свободен тот, кто может не лгать. \А.Камю\
lerner
Репутация: 349 (+422/−73)
Лояльность: 1 (+6/−5)
Сообщения: 1042
Темы: 2
Зарегистрирован: 24.11.2013
С нами: 3 года 7 месяцев

#97 лелик » 19.01.2014, 17:13

Арт, а ты не Артоф случайно?
лелик M
Аватара
Возраст: 58
Откуда: г. Шарья Россия
Репутация: 588 (+602/−14)
Лояльность: 303 (+306/−3)
Сообщения: 1047
Темы: 19
Зарегистрирован: 31.12.2013
С нами: 3 года 6 месяцев

#98 арт » 19.01.2014, 18:57

лелик писал(а):Арт, а ты не Артоф случайно?
Нет.
арт
Репутация: 129 (+133/−4)
Лояльность: 29 (+32/−3)
Сообщения: 390
Зарегистрирован: 26.10.2013
С нами: 3 года 8 месяцев

#99 лелик » 19.01.2014, 19:02

Арт, а чем-то ведь напоминаешь.
По танковым движкам у Ланцова на одной из его веток в ВВВ целая баталия была. Пусть автор там посмотрит.
лелик M
Аватара
Возраст: 58
Откуда: г. Шарья Россия
Репутация: 588 (+602/−14)
Лояльность: 303 (+306/−3)
Сообщения: 1047
Темы: 19
Зарегистрирован: 31.12.2013
С нами: 3 года 6 месяцев

#100 арт » 19.01.2014, 19:09

лелик писал(а):По танковым движкам у Ланцова на одной из его веток в ВВВ целая баталия была.
Вы ссылку приведите. Всем будет интересно посмотреть.
арт
Репутация: 129 (+133/−4)
Лояльность: 29 (+32/−3)
Сообщения: 390
Зарегистрирован: 26.10.2013
С нами: 3 года 8 месяцев

Пред.След.

Вернуться в Великая Отечественная

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость