ИС-3 Боевое крещение

Список разделов Альтернативная история Великая Отечественная

#61 арт » 25.12.2013, 17:31

fox2trot писал(а):На нижнем уровне ВСЕ ХРЕНОВО, доклады от уровня к уровню все благостнее и благостнее.
Прежде чем так заявлять, стоило бы ознакомится с документами. Сайты с материалами уже выкладывал.
Посмотрите, хотя бы, "Докладная записка начальника ГАБТУ КА в НКО о состоянии танкостроения" от 28 января 1941 г.
арт
Репутация: 129 (+133/−4)
Лояльность: 29 (+32/−3)
Сообщения: 390
Зарегистрирован: 26.10.2013
С нами: 3 года 11 месяцев

Sponsor

Sponsor
 


#62 fox2trot » 25.12.2013, 18:11

AllexxGL писал(а):Рычагова как раз за то, что пытался сказать правду о состоянии дел.
И потому проигнорировал приказ ? И самолеты не у него бомбили прямо на аэродромах ? Он знал фактическое положение дел, но ничего не предпринял для его исправления.
арт писал(а):Прежде чем так заявлять, стоило бы ознакомится с документами. Сайты с материалами уже выкладывал.
Скажите, а вы отличаете абстрактное мышление от линейного ? Теорию от практики ?
Я говорил обобщенно, а не конкретно, но данный случай, если разобрать по косточкам вполне вписывается в обобщенный вариант с некоторыми поправками. В свое время я написал статью с подробным разбором, вплоть до персоналий и психологических мотивов. Уж поверьте, ситуация там была аховая и разгром западной группы войск был закономерно неизбежен. Все АИ где ГГ за неделю или даже за месяц до начала исправляет положение - ФАНТАСТИКА. Минимум полгода и пересажать до 20% командного звена и почти всех политработников.
fox2trot
Репутация: 164 (+176/−12)
Лояльность: 15 (+16/−1)
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 15.06.2013
С нами: 4 года 4 месяца

#63 AllexxGL » 25.12.2013, 18:19

На высших постах

В 1940 году в возрасте 29 лет был назначен на высшие посты управления ВВС РККА.
С июня 1940 года — заместитель начальника ВВС РККА, с июля — 1-й заместитель ГУВВС РККА, с августа 1940 года назначен начальником Главного управления ВВС РККА.
С февраля по апрель 1941 года — одновременно заместитель народного комиссара обороны СССР по авиации.

Арест и расстрел

12.04.1941 Рычагов был снят с должности и направлен на учёбу в Военную академию Генштаба.
15.05.1941 немецкий «Юнкерс-52» вторгся в советское воздушное пространство и приземлился на Центральном аэродроме в Москве возле стадиона «Динамо». Миновав все посты ПВО, «Юнкерс» пролетел по маршруту Белосток — Минск — Смоленск — Москва. Возможно, именно это событие привело к волне арестов среди командования ПВО и ВВС.
24.06.41 был арестован и П. В. Рычагов.
Если это не возможно сейчас, то это не значит что невозможно в принципе.
Если мы ещё не знаем каких либо законов, то это не отменяет их действие.
AllexxGL M
Автор темы
Аватара
Возраст: 47
Откуда: Питер - Гамбург
Репутация: 1935 (+1947/−12)
Лояльность: 306 (+307/−1)
Сообщения: 1326
Темы: 70
Зарегистрирован: 12.06.2013
С нами: 4 года 4 месяца

#64 арт » 25.12.2013, 18:29

fox2trot писал(а):Скажите, а вы отличаете абстрактное мышление от линейного ? Теорию от практики ?
Хорошо отличаю безосновательное утверждение от утверждения поддержаного фактами.
Указаный доклад не только фиксирует неполадки в создании бронетанковых войск, но и вскрывает причины этих неполадок. Всё прямо, честно, доходчиво. И ни каких победных реляций...
арт
Репутация: 129 (+133/−4)
Лояльность: 29 (+32/−3)
Сообщения: 390
Зарегистрирован: 26.10.2013
С нами: 3 года 11 месяцев

#65 fox2trot » 25.12.2013, 18:43

Алекс, при всем уважении, но ссылка на Википедию это ИМХО худшая рекомендация. В этом, так называемом справочнике, столько недостоверной, а зачастую и ложной информации, что верить ей нельзя никогда и ни при каких обстоятельствах.
"Ежедневно в среднем гибнет... при авариях и катастрофах 2-3 самолета, что составляет в год 600-900 самолетов. Нынешнее руководство ВВС оказалось неспособным повести серьезную борьбу за укрепление дисциплины в авиации и за уменьшение аварий и катастроф... Руководство ВВС часто скрывает от правительства факты аварий и катастроф, а когда правительство обнаруживает эти факты, то руководство ВВС старается замазать эти факты."
Некомпетентность - вот основная причина. Будь он на своем месте (не выше комполка) возможно стал бы прославленным героем, но увы.
Ситуация в те годы не просто частая, а повальная. Некомпетентность + самоуверенность, если не самодурство, страшная смесь способная развеять в прах усилия сотен и тысяч людей. Таких и сейчас хватает, нахватались верхушек и судят обо всем и обо всех со своей мнимой высоты. Тем кто не сталкивался с такими, просто повезло. Не прошибешь ничем, на один аргумент десять отмазок, виноваты все только не он, вплоть до того, что и тебя самого может обвинить. Это просто ЖЕСТЬ !
арт писал(а):Всё прямо, честно, доходчиво. И ни каких победных реляций...
В докладе отражено не все. Это раз. Второе, я нигде не утверждал что все доклады облагораживаются. Я сказал что по мере прохождения инстанций.
И третье, этот доклад один из. Мнение и решение принимается по усредненному множеству. Так что не вижу на чем вы меня пытаетесь подловить, тем более этот доклад частично подтверждает мое утверждение об аховости ситуации
fox2trot
Репутация: 164 (+176/−12)
Лояльность: 15 (+16/−1)
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 15.06.2013
С нами: 4 года 4 месяца

#66 арт » 25.12.2013, 19:08

fox2trot писал(а):И третье, этот доклад один из. Мнение и решение принимается по усредненному множеству. Так что не вижу на чем вы меня пытаетесь подловить, тем более этот доклад частично подтверждает мое утверждение об аховости ситуации

Вы, вероятно не поняли о каком докладе идёт речь... Ни каких один из... И зачем мне вас ловить? Вы просто напросто всех скопом охаяли и записали в уроды.

fox2trot писал(а):В докладе отражено не все.
Вероятно за столь громким завлением должен последовать список того что не отрожено в докладе? Хотя бы и тезисно.

fox2trot писал(а):Второе, я нигде не утверждал что все доклады облагораживаются. Я сказал что по мере прохождения инстанций.

И вновь, может посмотрите чей доклад и кому предназначен? О каких "по мере прохождения..." вообще может идти речь?
арт
Репутация: 129 (+133/−4)
Лояльность: 29 (+32/−3)
Сообщения: 390
Зарегистрирован: 26.10.2013
С нами: 3 года 11 месяцев

#67 fox2trot » 25.12.2013, 19:36

арт писал(а):Вы просто напросто всех скопом охаяли и записали в уроды.
Я вам про Ивана, а вы мне про болвана. Вы мои сообщения внимательно читали ? Такое ощущение что говорим на разных языках. Я вообще не могу понять, чего вы добиваетесь. Я обобщил ситуацию, без особой конкретики. Извините, но тратить время на поиск информации с цифрами, фамилиями и прочим для меня слишком большая роскошь. Я и так сегодня слишком много времени потратил на сообщения, поэтому не будет и даже потом, тоже. Если вы не можете посмотреть на ситуацию обобщенно, то о чем может идти вообще речь ? Количество заклепок в отдельно взятом танке и прочность их на разрыв ?
Резюмируя, могу сказать только одно, не обижайтесь, но вы за деревьями леса не видите. Факты, доклады, мнения для вас это просто набор. Вы не видите картину которая складывается из всего этого. Грубо - вы видите мозаику как отдельные элементы, но не видите того что она изображает. Более того, вы не пытаетесь поставить себя на место тех людей кто жил и принимал тогда решения. Про соответствие мировоззрению и менталитету уже и речи нет. Без обид, это просто констатация факта.
fox2trot
Репутация: 164 (+176/−12)
Лояльность: 15 (+16/−1)
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 15.06.2013
С нами: 4 года 4 месяца

#68 арт » 25.12.2013, 19:50

fox2trot писал(а):Грубо - вы видите мозаику как отдельные элементы, но не видите того что она изображает.
Да. Куда уж мозаичнее картина.
"Докладная записка начальника ГАБТУ КА в НКО о состоянии танкостроения" от 28 января 1941 г.
арт
Репутация: 129 (+133/−4)
Лояльность: 29 (+32/−3)
Сообщения: 390
Зарегистрирован: 26.10.2013
С нами: 3 года 11 месяцев

#69 fox2trot » 26.12.2013, 02:05

Ладно, вы меня уговорили. Хотя, при чем тут "Докладная записка" когда речь шла о технике вообще, мне хоть тресни, непонятно. Она только ЧАСТЬ. Неотъемлемая, но часть общей картины. Я же говорил В ОБЩЕМ. Comprenez-vous ?
Танк КВ
"гарантия дается уже на 2000 км пробега" дальше "увеличением его срока службы до 200 часов" (реально было 100-150 часов включая холостой прогон)
"Траки гусеницы после 1500 км пробега требуют замены" Упс, уже 500 км потеряли.
Танк Т34
Про воздушный фильтр нигде ничего не сказано ! Их даже не ставили на первые серии ! Реально же, недостатков у этой машины было гораздо больше, раз эдак в пять. Однако заклепки, посему - в сторону.
И т.д. и т.п.
И самое ГЛАВНОЕ ! Без чего в принципе невозможно нормальное функционирование армейского механизма - запчасти и полевой ремонт. И где это отражено в докладе ? Ась ?
Извините за грубость, но хватит парить мне мозги. Если вы не умеете работать с информацией, обобщать и анализировать, то не надо напирать на частности там где речь идет о ситуации в ОБЩЕМ. В ОБЩЕМ ! Понимаете ? Или повторить еще раз ?
fox2trot
Репутация: 164 (+176/−12)
Лояльность: 15 (+16/−1)
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 15.06.2013
С нами: 4 года 4 месяца

#70 арт » 26.12.2013, 10:28

fox2trot писал(а):Про воздушный фильтр нигде ничего не сказано !

"До настоящего времени еще не удалось устранить следующие недочеты танков «KB»:
1. Воздухоочиститель (фильтр) не обеспечивает хорошую очистку воздуха от пыли, вследствие чего происходит преждевременный износ двигателя.
2. Система охлаждения танка «KB» не обеспечивает нормальную работу двигателя вследствие высоких температур воды и масла.
3. Коробка перемены передач, несмотря на ее усиление, до настоящего времени имеет дефекты — преждевременный износ буртика шестерни 2-4 скоростей и разрушение роликовых подшипников после 1500 км пробега.
4. Траки гусеницы после 1500 км пробега требуют замены, так как сильно изнашиваются и утрачивают прочность (появляются трещины)".

"Отдель ные агрегаты танка недостаточно прочны и выходят из строя после 800-1200 км пробега из-за следующих дефектов:
а) коробятся и срабатываются диски главного фрикциона;
б) быстро изнашиваются и ломаются литые траки гусеницы;
в) ломаются лопасти вентилятора;
г) коробка перемены передач недостаточно прочна и конструктивно не доработана, трудно переключаются передачи, быстро срабатываются зубья шестерен, имеются случаи заедания шестерен на шлицах валов.
Обзорность из танка неудовлетворительная, смотровые приборы расположены неудобно, с малым углом обзора (53° - из башни) и невозможно очищать их от грязи, не выходя из танка.
Вентиляция боевого отделения танка недостаточна: после 12 выстрелов содержание СО составляет 0,5 мг/л при допускаемом 0,1 мг/л, что может вредно отразиться на экипаже.
В башне танка тесно, боеукладка не отработана, что затрудняет работу экипажа и не обеспечивает необходимого темпа стрельбы. Комитет обороны своим постановлением от 19.11.1940 г. обязал завод № 183 НКСМ устранить недостатки танков «Т-34» и довести межремонтный пробег танка до 7000 км, а ходовой части танка до 3000 км с 1 февраля 1941 года".

В итоге, у вас много в восклицательных знаков и мало внимания к первоисточнику.
арт
Репутация: 129 (+133/−4)
Лояльность: 29 (+32/−3)
Сообщения: 390
Зарегистрирован: 26.10.2013
С нами: 3 года 11 месяцев

Sponsor

Sponsor
 


#71 fox2trot » 27.12.2013, 16:58

Уважаемый арт, а вы не заметили что вообще-то идет разбивка по пунктам ?
Цитировать все не буду, нет смысла. По КВ я выделил противоречие в докладной.
Про фильтр в подразделе о Т34 нет ничего, речь шла о фильтрах для КВ.
Собственно все это лишь как пример, что докладная не полна или противоречива. Подобных документов было море. Суммируя они обнуляли друг друга или искажали картину настолько что сам черт ногу сломит. Объективные крохи что доползали до верха лишь исключения из общего правила. И бардак на низовом уровне именно от этого, а так-же незнания что делать и катастрофической нехватки обученного персонала. Вся эта картина замазывалась и облагораживалась, а потом... аукнулось. Так что конкретные недостатки отдельной машины в отдельном докладе, абсолютно не показатель и никак не опровергают или не подтверждают мой основной тезис повторенный в предыдущем предложении и высказанный в самом начале.
Как дополнение см.
Спойлер
http://www.alex-berg.ru/forum/viewtopic.php?p=3911#p3911
т.е. сообщение YUGOROSS №154 в ветке "Побратим"
fox2trot
Репутация: 164 (+176/−12)
Лояльность: 15 (+16/−1)
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 15.06.2013
С нами: 4 года 4 месяца

#72 utenis1 » 27.12.2013, 18:16

Вопрос: Металлургия 1941г.потянет стали 1946г. без натяжки? А закалка шестерней кпп ? Ведь еще не разработан принцип промышленной закалки.Метал сырой в агрегатах, это же полный унитаз....
utenis1
Репутация: 5 (+5/−0)
Лояльность: 49 (+52/−3)
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 27.12.2013
С нами: 3 года 9 месяцев

#73 fox2trot » 27.12.2013, 18:55

utenis1 писал(а):Вопрос: Металлургия 1941г.потянет стали 1946г. без натяжки? А закалка шестерней кпп ? Ведь еще не разработан принцип промышленной закалки.Метал сырой в агрегатах, это же полный унитаз....
Частично. Многие сплавы и технологии поточной закалки\обработки разработаны как раз в период 41-43 годов. В частности, закалка шестерней КПП - 1943 год. Технология существовавшая до этого не обеспечивала массовости производства. Т.е. если до сотен единиц - хоть в конце 20-х. Десятки тысяч - после 43-го. У современных методов обработки, ноги растут оттуда.
fox2trot
Репутация: 164 (+176/−12)
Лояльность: 15 (+16/−1)
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 15.06.2013
С нами: 4 года 4 месяца

#74 AllexxGL » 27.12.2013, 19:05

Вывод, пару сотен могли изготовить и тогда.
Если это не возможно сейчас, то это не значит что невозможно в принципе.
Если мы ещё не знаем каких либо законов, то это не отменяет их действие.
AllexxGL M
Автор темы
Аватара
Возраст: 47
Откуда: Питер - Гамбург
Репутация: 1935 (+1947/−12)
Лояльность: 306 (+307/−1)
Сообщения: 1326
Темы: 70
Зарегистрирован: 12.06.2013
С нами: 4 года 4 месяца

#75 lerner » 27.12.2013, 19:05

О чем вы спорите, уважаемая публика..., 1500-2000..., километров, какая разница, если это минимум месяц ежедневной войны, а вы что-же, полагаете что ежедневные 50-70 километров в течении 30 дней подряд возможны, т.е. полторы-две тысячи километров вообще можно спокойно проехать на войне на одном и том-же танке и на одном боекомплекте...

Впрочем ладно, я сам по молодости полтора года работал на ремонтном заводе в моторном цехе, на самой простой операции - разборка двигателей, потом на сборке начал. Поскольку разбирали до последней шпильки, то я отлично знаю тонкости вопроса и уверенно говорю, что на 20 танков достаточно 2-3 моториста-ремонтника из которых только один нужен специалист и двое подмастерьев, само собой в ЗИС-5 или ЗИС-6 с мехмастерской, впрочем, лучше трофейную, стандартную машину - специально оснащенную мехмастерскую - это была мечта рембатов того времени, ну..., так вот, эти мотористы при наличии сменных двигателей и некоторых узлов будут поддерживать рабочее состояние танков без особого напряжения. Ну если конечно они не начнут ходить в лобовые атаки и массово гореть как свечки...

Мотористы отлично знают слабые места техники, значит и запасные фильтры и запасные узлы, может быть от разобранных машин, может быть со складов.
Двигатель в хороших условиях, т.е. при свободном доступе и наличии минимума оснастки разбирать-собирать одно удовольствие - там есть специальные поворотные стенды, такая вращающаяся крестовина с болтами для крепления блока, что-бы двигатель фиксировался а при необходимости поворачивался, хотя можно и просто подвешенным на козлах, на перекладине, на столе или даже на досках.
В любом случае, при наличии запчастей перебрать двигатель полностью возможно за сутки и лучше если это будет сменный двигатель, что-бы сразу поставить исправный и восстановить подвижность и боеспособность, а неисправный преспокойно разбирать.

В общем, как то так...
Ложь – удел рабов, свободные люди должны говорить правду. \Мишель де Монтень\
Свободен тот, кто может не лгать. \А.Камю\
lerner
Репутация: 363 (+437/−74)
Лояльность: 1 (+6/−5)
Сообщения: 1064
Темы: 2
Зарегистрирован: 24.11.2013
С нами: 3 года 10 месяцев

#76 fox2trot » 27.12.2013, 19:21

lerner писал(а):В любом случае, при наличии запчастей перебрать двигатель полностью возможно за сутки
Так вот о чем и речь то, что танки были, а вот этих передвижных ремастерских как раз и не было, как и запчастей и квалифицированных техников. Вернее было, но в таком мизерном количестве, что можно не принимать в расчет. Даже запасные двигатели и критические детали ходовой перекрывали реальную потребность на 10-20%. И это только часть проблем. Т.к. зная о низкой надежности техники и при отсутствии запчастей, боевая учеба почти не проводилась (дабы не ломать технику). А толку с этого железа, без обученных бойцов. Высокотехнологичный металлолом. А "парадные" подразделения это капля в море.
lerner писал(а):О чем вы спорите, уважаемая публика..., 1500-2000..., километров, какая разница, если это минимум месяц ежедневной войны, а вы что-же, полагаете что ежедневные 50-70 километров в течении 30 дней подряд возможны, т.е. полторы-две тысячи километров вообще можно спокойно проехать на войне на одном и том-же танке и на одном боекомплекте...
При условии 100% работоспособности ВСЕХ узлов в течении гарантийного срока. Но реально то этого нет даже сегодня. Промышленная норма на брак сегодня - 10% даже с почти 100% машинной сборкой. А тогда 30-40-50% поломок в течении первой недели или на первых 5% ресурса, было вообще чуть ли не нормой.
fox2trot
Репутация: 164 (+176/−12)
Лояльность: 15 (+16/−1)
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 15.06.2013
С нами: 4 года 4 месяца

#77 lerner » 27.12.2013, 19:32

Это вопрос стратегии и тактики использования ресурсов, т.е. как раз то, для чего страна содержит командиров в Армии..., если ты знаешь что у тебя Т-34 могут заправить бензином, то ты должен начинать учебу немедленно, даже не дожидаясь утра и вообще, как это так получается, что личный состав не занят беспрерывной учебой и тренировками.
Что это за командир, у которого подчиненные бездельничают..., и вообще, если про известную актрису больше не говорят, что она - бл.дь, значит - она теряет популярность, а если командира полка или отдельного батальона подчиненные в разговоре между собой, хотя бы иногда не называют мудаком, значит, его пора снимать с должности.
Только тогда он заслуживает уважения, когда сумеет сделать жизнь своих подчиненных совершенно невыносимой и дембеля будут рассказывать о нем страшные сказки с оттенком уважительной злости в голосе, однако при этом он должен быть как жена цезаря, вне подозрения и сам служить примером для подчиненных.

Соответственно и боевое планирование..., если знаешь, что 10 - 15 танков без двигателей, значит должен быть план их использования в боевой обстановке с максимальной отдачей..., можно хотя-бы взорвать их, что-бы противник не восстановил а еще лучше поставить в засаде как дот и даже если будет выстрелено всего 3-5 снарядов, значит задача выполнена - можешь подрывать ступицу ведущей оси и спокойно уходить, потому что ты честно обменял свой танк на танк или два танка противника, или на 2-3 машины.

Учитывая что у СССР вчетверо больше боевой техники, нас устроит даже обмен 2 к 1 или 3 к 1, ну если совсем уж рабоче-крестьянский воин, то в крайнем случае просто уничтожение вверенной техники, что-бы хотя-бы не усилить врага своей техникой и оружием

Впрочем, вы то как я понимаю, обсуждаете все это в контексте квеста попаданца, военно-технически грамотного, верно..., тогда в чем проблема-то..., он то полностью в теме не хуже нас.
Ложь – удел рабов, свободные люди должны говорить правду. \Мишель де Монтень\
Свободен тот, кто может не лгать. \А.Камю\
lerner
Репутация: 363 (+437/−74)
Лояльность: 1 (+6/−5)
Сообщения: 1064
Темы: 2
Зарегистрирован: 24.11.2013
С нами: 3 года 10 месяцев

#78 fox2trot » 27.12.2013, 22:46

lerner писал(а):Впрочем, вы то как я понимаю, обсуждаете все это в контексте квеста попаданца
Не совсем. Я утверждаю что на уровне связки техника-боец в СССР того времени был полный атас, а состояние техпарка было боеготовным только на бумаге. И эта инфа сознательно и бессознательно (неумышленно) скрывалась или преукрашивалась, хотя и были исключения, а также, что ни за неделю, ни за месяц ситуация не поддавалась исправлению. Для минимальных результатов - полгода, для минимального приведения в состояние противостоять немцам на равных, хотя бы в обороне - год. Исходя из этого, поражения первых месяцев войны были закономерны. Крылатая фраза - "Кадры решают все" истинна что тогда, что сегодня и по настоящему я ее понял только тогда, когда сам столкнулся с кадровым вопросом. Поэтому все эти шапкозакидайские попаданцы просто клоуны на выезде, а те авторы кто реалистично смотрят на те события, не несутся "галопом по Европам". Т.е. у них проходят месяцы и годы прежде чем появляются ощутимые результаты, а если действуют одиночки-непрогрессоры, то они в лучшем случае - песок в шестеренках. Затормозить, приостановить - на час, на сутки, но никак не изменить общее течение событий на ближайшее время. Изменения как и радиация, накапливаются постепенно.
fox2trot
Репутация: 164 (+176/−12)
Лояльность: 15 (+16/−1)
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 15.06.2013
С нами: 4 года 4 месяца

#79 арт » 29.12.2013, 14:40

fox2trot писал(а):Про фильтр в подразделе о Т34 нет ничего, речь шла о фильтрах для КВ.
Собственно все это лишь как пример, что докладная не полна или противоречива. Подобных документов было море.
Вы предполагаете разные двигатели у танков или разную их комплектацию?

Докладная ни разу не противоречива. просто вы её или не дочитали или не поняли.

Подобных документов не может быть море. Поскольку это ОКОНЕЧНЫЙ документ подаваемый в правительство.

Вы сходите на сам сайт. Читая внимательно увидите ответы на ваши вопросы, с разбивкой по пунктам.
арт
Репутация: 129 (+133/−4)
Лояльность: 29 (+32/−3)
Сообщения: 390
Зарегистрирован: 26.10.2013
С нами: 3 года 11 месяцев

#80 арт » 29.12.2013, 14:41

fox2trot писал(а):т.е. сообщение YUGOROSS №154 в ветке "Побратим"
Этому т.е. привел в опровержение исследование. Полный текст вполне можно найти в сети.
арт
Репутация: 129 (+133/−4)
Лояльность: 29 (+32/−3)
Сообщения: 390
Зарегистрирован: 26.10.2013
С нами: 3 года 11 месяцев

Пред.След.

Вернуться в Великая Отечественная

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 2 гостя