ИС-3, Сталинские Зверобои

Список разделов Альтернативная история Великая Отечественная

#141 Sergey_ » 25.04.2016, 06:09

А нефиг было людей в лобовые атаки на пулеметы гнать, да комиссарам власть давать и не было бы по 20 человек в ротах. Надеюсь попаданцы объяснили Вождю всю задницу, в которую РККА эти самоделкины загнали, а учитывая, что комиссарами в то время в большинстве были евреи, то тут можно все политуправление к стенке ставить, за подрыв обороноспособности страны и огромные потери и сионистский заговор.
Sergey_
Репутация: 31 (+31/−0)
Лояльность: 27 (+27/−0)
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 20.04.2016
С нами: 1 год 7 месяцев

Sponsor

Sponsor
 


#142 ВТП » 26.04.2016, 10:11

AllexxGL писал(а):Затем с Харьковского завода пошли опытные БМП-1, они были немного длиннее 34-ки, у них был более острый нос и отсутствовал курсовой пулемет, а в башне стояла 57 мм ЗИС-2. Экипаж БМП составил 3 человека, механик-водитель, заряжающий и командир-наводчик, плюс 10 человек десанта для быстрой погрузки и выгрузки которых в корме было сделано две двери. Также было шесть люков в крыше и по пять бойниц в каждом борту и две в кормовых дверях.


Вообще-то зИС-2 была чуть тяжелее ЗиС-3. И обе они - полевые орудия. А для установки именно в танки существовало именно танковое орудие ЗиС. Номер сами поищите. Их ставили в Т-34 в РИ и в декабре 1941 такие танки -истребители реально участвовали в боях.

Если БМП длиннее, то она или тяжелее или менее защищена. И не совсем ясно с её компоновкой. Вообще-то в Т-34 за башней стоит двигатель. А за двигателем ещё и десантное отделение на 10 челов? Или как? /недоумевает/

Ну и последнее. Не грех бы ввести в дивизию ещё один полк -учебный плюс батальон обеспечения учебного процесса. Эти должны постоянно находится на месте постоянной дислокации. Для чего -ясно из их названий. Это ГГ должны подсказать местные товарищи. Кстати, не грех бы ГГ озаботится моторизацией Отдельного медицинского батальона. Вроде, доктор у него вполне военный? Так что должен знать, что ему нужно. От ГГ -только подходящие автомобили, лучше ленд-лизовские и копии ГАЗ -66 и ещё какой новодел и трофеи.
ВТП
Аватара
Репутация: 9 (+10/−1)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 17.04.2016
С нами: 1 год 7 месяцев

#143 lerner » 26.04.2016, 13:53

ВТП писал(а):Вообще-то зИС-2 была чуть тяжелее ЗиС-3
Да, об этом чуть ранее уже говорилось. И ресурс у ЗиС-2 никакой - это же высокоимпульсная, целевая противотанковая пушка.

Впрочем, это если стрелять только бронебойными, а осколочные снаряды выстреливаются на сильно меньшей скорости, так что ресурс ствола не жрут, при этом осколочный снаряд у них не сказать что и мощный, но 3,5 кг весом и 200 граммов тротила - нормально, как три гранаты по могуществу. Поэтому, если экономно стрелять бронебойными, то это пушка и в качестве полевой пушки не хуже прочих, однако, может быть кто то поправит, но для БМП важнее способность пушки поражать живую силу и легкие укрепления, для чего лучше короткоствольная и легкая 76 мм пушка как на Т-28.

И вообще, на мой взгляд, на тот момент 57 мм пушка - редкое и дорогое оружие, с которым были сложности, так что для БМП вполне могли бы обойтись и 45 мм пушкой, которой было много.
lerner
Репутация: 372 (+446/−74)
Лояльность: 1 (+6/−5)
Сообщения: 1065
Темы: 2
Зарегистрирован: 24.11.2013
С нами: 3 года 11 месяцев

#144 AllexxGL » 26.04.2016, 20:34

ВТП писал(а):Если БМП длиннее, то она или тяжелее или менее защищена. И не совсем ясно с её компоновкой. Вообще-то в Т-34 за башней стоит двигатель. А за двигателем ещё и десантное отделение на 10 челов? Или как? /недоумевает/

Я уже писал, на БМП моторный отсек спереди и из-за этого лоб немного другой, низ лба чуть больше, зато верх под меньшим углом, как на БМП 1. В таком варианте верхняя бронеплита съемная и её из-за наклона очень трудно пробить.
Если это не возможно сейчас, то это не значит что невозможно в принципе.
Если мы ещё не знаем каких либо законов, то это не отменяет их действие.
AllexxGL M
Автор темы
Аватара
Возраст: 47
Откуда: Питер - Гамбург
Репутация: 1936 (+1948/−12)
Лояльность: 306 (+307/−1)
Сообщения: 1326
Темы: 70
Зарегистрирован: 12.06.2013
С нами: 4 года 5 месяцев

#145 лелик » 26.04.2016, 20:58

AllexxGL писал(а):на БМП моторный отсек спереди
Такая перекомпоновка в условиях войны? Слабо верится.
лелик M
Аватара
Возраст: 58
Откуда: г. Шарья Россия
Репутация: 629 (+643/−14)
Лояльность: 336 (+339/−3)
Сообщения: 1072
Темы: 19
Зарегистрирован: 31.12.2013
С нами: 3 года 10 месяцев

#146 Sergey_ » 27.04.2016, 02:20

Лелик, из-за войны эксперименты не выгодны, особенно, если они делаются методом тыка, а вот если инженеры и конструкторы знают, как должен выглядеть конечный продукт и какие характеристики выдавать, то тут уже совсем другое дело, особенно, когда есть готовые решения проблем, возникающих при производстве данного изделия, а то и наглядные пособия в железе. Пусть лучше вместоникому не нужных ЛТ БМП клепают, толку больше, даже если вместо 2000 ЛТ сделают 800-1000 БМП- это намного лучше, а то у нас до 43года пехота только в грузовиках да на броне перевозилась.
Последний раз редактировалось Sergey_ 28.04.2016, 01:49, всего редактировалось 1 раз.
Sergey_
Репутация: 31 (+31/−0)
Лояльность: 27 (+27/−0)
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 20.04.2016
С нами: 1 год 7 месяцев

#147 ВТП » 27.04.2016, 10:29

AllexxGL писал(а):Я уже писал, на БМП моторный отсек спереди и из-за этого лоб немного другой, низ лба чуть больше, зато верх под меньшим углом, как на БМП 1. В таком варианте верхняя бронеплита съемная и её из-за наклона очень трудно пробить.


А ничё, что сейчас вроде как война идёт? Эту перекомпоновку можно быстро сделать за полгода, но в спокойной обстановке и если есть задел. А его-то и нет ни разу. Чё-то меня сомнения смутные терзают насчёт и возможности и необходимости БМП.
ВТП
Аватара
Репутация: 9 (+10/−1)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 17.04.2016
С нами: 1 год 7 месяцев

#148 ВТП » 27.04.2016, 10:38

lerner писал(а):Впрочем, это если стрелять только бронебойными, а осколочные снаряды выстреливаются на сильно меньшей скорости, так что ресурс ствола не жрут, при этом осколочный снаряд у них не сказать что и мощный, но 3,5 кг весом и 200 граммов тротила - нормально, как три гранаты по могуществу. Поэтому, если экономно стрелять бронебойными, то это пушка и в качестве полевой пушки не хуже прочих, однако, может быть кто то поправит, но для БМП важнее способность пушки поражать живую силу и легкие укрепления, для чего лучше короткоствольная и легкая 76 мм пушка как на Т-28.

И вообще, на мой взгляд, на тот момент 57 мм пушка - редкое и дорогое оружие, с которым были сложности, так что для БМП вполне могли бы обойтись и 45 мм пушкой, которой было много.


согласен. Или 45 сразу (кстати, в башне при этом места больше и можно третьего впихнуть если помельче выбирать ? ) или 76, но тогда уж в трёхместную башню и пушку нормальную дивизионную. Но тогда получается т -34М да ещё и с десантным отделением.

В общем, в СССР в РИ было 7, 75 танковых завода (с учётом эвакуаций и слияний) Согласен, что с одним, максимум двумя ГГ дадут поэксперементировать. Но рассчитывать на большее -это проиграть войну. Просто потому что самая луДшая гвардейская дивизия не сможет одновременно успеть на фронте , где есть 300 вражеских. А свои дивизии из-за экскрементов ГГ не получат достаточного количества среднепаршивой техники, находящейся в производстве.
ВТП
Аватара
Репутация: 9 (+10/−1)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 17.04.2016
С нами: 1 год 7 месяцев

#149 lerner » 01.05.2016, 12:40

ВТП писал(а):Просто потому что самая луДшая гвардейская дивизия не сможет одновременно успеть на фронте , где есть 300 вражеских.
Вообще то тут литературный форум.
Ну а по потенциалу дивизии, то там не так уж и много всего нужно. Я так понимаю, что ГГ ориентируется на штаты 80-х годов.
Кстати, есть небольшая тонкость - там говорится, что ГГ начал формирование трех стрелковых полков в которые включены танковые батальоны. Ранее говорилось, что в батальонах по 31 танку, однако это численность танковых батальонов в танковых полках, а в стрелковых полках, стрелковых дивизий штат танкового батальона по штатам после 50-80-х годов составлял 40 танков. Разница была в том, что в следствии особенностей тактики, взвод в танковом батальоне, танкового полка составлял 3 танка, а в танковом батальоне стрелкового полка - 4 танка.

Таким образом, если там 3 стрелковых полка, то в них по одному танковому батальону по 40 танков, всего 120.
Если позднее будет сформирован танковый полк, то для него нужно еще 93 танка - в трех батальонах по 31 единице, т.е. всего в дивизии с учетом возможных плановых перемещений должно быть около 230-235 танков.

При наличии еще и дальнобойной дивизионной артиллерии из двух полков, это составляет ударный потенциал, против которого у противника того времени нечем возразить, поэтому даже одна такая дивизия в состоянии исключить крупные прорывы на большие расстояния, т.е. отменить блицкриг. А это и есть решение основного вопроса выигрыша времени, для ввода в дело дополнительных ресурсов СССР.
lerner
Репутация: 372 (+446/−74)
Лояльность: 1 (+6/−5)
Сообщения: 1065
Темы: 2
Зарегистрирован: 24.11.2013
С нами: 3 года 11 месяцев

#150 AllexxGL » 01.05.2016, 13:37

lerner, по замыслу ГГ дивизия строится по следующему принципу, три полка, каждый из одного танкового и двух мотострелковых батальонов. Мотострелковые батальоны из роты БМП на базе Т-34 и двух рот БТР на базе легких танков Т-60. Это еще не считая средств усиления из ПТ-САУ, обычных САУ и САУ поддержки пехоты.
Если это не возможно сейчас, то это не значит что невозможно в принципе.
Если мы ещё не знаем каких либо законов, то это не отменяет их действие.
AllexxGL M
Автор темы
Аватара
Возраст: 47
Откуда: Питер - Гамбург
Репутация: 1936 (+1948/−12)
Лояльность: 306 (+307/−1)
Сообщения: 1326
Темы: 70
Зарегистрирован: 12.06.2013
С нами: 4 года 5 месяцев

Sponsor

Sponsor
 


#151 lerner » 01.05.2016, 13:47

При всем уважении, но практически во всех штатах всегда три подразделения (полк, батальон, рота, взвод), что-бы один из них был у командира в резерве, для подкрепления и развития операций. Да и просто посчитайте потенциал - маловато будет для дивизии то.

Я так понял, что в вашем варианте полков дивизии из двух мотострелковых батальонов (МСП) целиком на БТР и БМП само собой напрашивается третий стрелковый батальон - на грузовиках и лишь частично на БТР, скажем в каждом взводе по одному БТР, т.е. каждый взвод, если он по 51 человеку, то 1 БТР и два грузовика, а если по 34 человека, то один БТР и один грузовик. Этот полк можно быстро вводить в прорыв или поддержать маневром два других мотострелковых полка, которые на тяжелых БТР и БМП.

Вы просто мысленно постройте модель описываемых действий ГГ в наступлении или обороне против основного оперативно-тактического формирования противника - тоже дивизии, но в 15-17 тысяч человек, располагающих артиллерией и танками, обученных действиям и в наступлении и в обороне.

Кроме того, танковый полк, два артполка, полк ПВО и отдельные батальоны - это инструменты командира дивизии, потому что все что в стрелковых полках, скажем танковые батальоны в МСП, находятся в распоряжении командиров полков.

Для каждого дела свой инструмент. Для взлома обороны противника, разрушения коммуникаций и узлов и поддержке стрелковых полков в наступлении или обороне, в глубину до 10 километров ему нужны его два артполка. Танковый полк как раз для прорыва ( с десантом ), а стрелковый полк на БТР и грузовиках в качестве маневренного резерва. Кстати, на мой взгляд, в случае, если техники просто не хватает (пока !!!), ему целесообразнее только один ударный стрелковый батальон на тяжелых БМП и БТР, остальные на БТР и грузовиках, однако иметь все же три стрелковых полка трехбатальонного состава.

Если первый батальон будет целиком на тяжелых БМП и БТР - штурмовой, то остальные стрелковые батальоны по схеме 1 БТР на взвод или даже меньше, потому что часть пехоты так и так требуется в качестве десанта на танки, для танкового батальона в каждом МСП, а остальная идет в качестве резерва во второй линии.

В общем, штаты дивизии 80-годов сделаны наверняка очень умными кадрами, значит их ломать не следует, разве что доработать с учетом менее эффективной боевой техники 40-х годов и с учетом штурмовой специфики дивизии.
Последний раз редактировалось lerner 01.05.2016, 14:47, всего редактировалось 5 раз(а).
lerner
Репутация: 372 (+446/−74)
Лояльность: 1 (+6/−5)
Сообщения: 1065
Темы: 2
Зарегистрирован: 24.11.2013
С нами: 3 года 11 месяцев

#152 лелик » 01.05.2016, 14:09

Просмотрите штаты танкового или мех корпуса времён ВОВ. По численности личного состава как раз дивизия.
лелик M
Аватара
Возраст: 58
Откуда: г. Шарья Россия
Репутация: 629 (+643/−14)
Лояльность: 336 (+339/−3)
Сообщения: 1072
Темы: 19
Зарегистрирован: 31.12.2013
С нами: 3 года 10 месяцев

#153 Sergey_ » 01.05.2016, 16:12

А все же 125мм могли бы в качестве эксперимента сделать и начать клепать хотя бы по 500 болванок с оперением в месяц, против кошек самое то получится и не придется разменивать по 5-6 танков на одну кошку. А там глядишь и всю Гейропу СССР подомнет, исчезнет идиологическое давление. Только Финляндию, Норвегию и т.д. придется в состав СССР вводить тоже.
Sergey_
Репутация: 31 (+31/−0)
Лояльность: 27 (+27/−0)
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 20.04.2016
С нами: 1 год 7 месяцев

#154 AllexxGL » 01.05.2016, 16:19

Sergey_ писал(а):А все же 125мм могли бы в качестве эксперимента сделать и начать клепать хотя бы по 500 болванок с оперением в месяц, против кошек самое то получится и не придется разменивать по 5-6 танков на одну кошку.

107 мм тоже нормально её возьмет, а ИС-3 хорошо выдержит ответный огонь.
Если это не возможно сейчас, то это не значит что невозможно в принципе.
Если мы ещё не знаем каких либо законов, то это не отменяет их действие.
AllexxGL M
Автор темы
Аватара
Возраст: 47
Откуда: Питер - Гамбург
Репутация: 1936 (+1948/−12)
Лояльность: 306 (+307/−1)
Сообщения: 1326
Темы: 70
Зарегистрирован: 12.06.2013
С нами: 4 года 5 месяцев

#155 lerner » 01.05.2016, 17:01

AllexxGL писал(а):107 мм тоже нормально её возьмет, а ИС-3 хорошо выдержит ответный огонь.
Мы знаем, что снаряд 57 мм пушки на скорости 1000 м. сек. выдает 1,6 мегаджоулей и прошивает любой танк того времени в любой проекции, ну а противотанковый снаряд 107 мм пушки на более комфортной с точки зрения ресурса, скорости в 700 м.сек., развивает в точке встречи с препятствием, энергию в три раза большую - 4,6 мегаджоулей. Разумно предположить, что он пробьет броню минимум вдвое, если не втрое более мощную.

Хотя, есть же таблички бронебойности в статьях про эти пушки.
lerner
Репутация: 372 (+446/−74)
Лояльность: 1 (+6/−5)
Сообщения: 1065
Темы: 2
Зарегистрирован: 24.11.2013
С нами: 3 года 11 месяцев

#156 lerner » 01.05.2016, 18:24

Sergey_ писал(а):А все же 125мм могли бы в качестве эксперимента сделать и начать клепать хотя бы по 500 болванок с оперением в месяц, против кошек самое то получится и не придется разменивать по 5-6 танков на одну кошку.
Коммунисты законом закрепили, что в армии могут служить только трудящиеся, так что в командиры со временем отсортировались рабочие и крестьяне с правильными анкетами. Народ заплатил кровью за выставление своих профессиональных бойцов (командиров) по этому принципу.
ЗАКОН ОБ ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ ВОЕННОЙ СЛУЖБЕ 13 августа 1930 г. N 42/253б
ЦИК Союза СССР, СНК Союза СССР
13 августа 1930 г. N 42/253б

ЗАКОН ОБ ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ ВОЕННОЙ СЛУЖБЕ

Раздел I. ОСНОВНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ

1. Защита Союза ССР является обязанностью всех граждан Союза ССР. Оборона Союза ССР с оружием в руках осуществляется только трудящимися. На нетрудовые элементы возлагается выполнение иных обязанностей по обслуживанию обороны Союза ССР.
2. Организация вооруженных сил трудящихся есть Рабоче-крестьянская красная армия Союза ССР.
****
http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=ESU;n=7051

Так что числом и кровью приходится заваливать ввиду низких бойцовых качеств и тактического мастерства командиров, порожденных кухарочной идеологией коммунистов и на начальном этапе войны это неизбежное зло, пока бойцы нужных параметров не пробьются к управлению войсками, сквозь массу кухарочной серости мирного времени.
Последний раз редактировалось lerner 01.05.2016, 18:36, всего редактировалось 1 раз.
lerner
Репутация: 372 (+446/−74)
Лояльность: 1 (+6/−5)
Сообщения: 1065
Темы: 2
Зарегистрирован: 24.11.2013
С нами: 3 года 11 месяцев

#157 AllexxGL » 01.05.2016, 18:31

Таблица бронепробиваемости для 107-мм пушки обр. 1939 г. (М-60)

Тупоголовый калиберный бронебойный снаряд Б-420

Дальность, м При угле встречи 60°, мм При угле встречи 90°, мм
100 111 137
300 108 133
500 106 130
1000 99 121
1500 92 113
2000 86 106
3000 75 92

Тигр имел 100 мм лобовую броню с нулевым наклоном, так что теоретически 107 мм орудие могло пробить его броню с 2 километров.
Пантера имела 80 мм с наклоном в 55°, так что и её можно было поразить в лоб.
ИС-3 имел наклонную броню толщиной в 110°, так что пробить её немецким танкам было очень проблематично. Т-44 имел лобовую броню 90 мм с наклоном в 60°, что тоже проблематично для немецких танков.
Если это не возможно сейчас, то это не значит что невозможно в принципе.
Если мы ещё не знаем каких либо законов, то это не отменяет их действие.
AllexxGL M
Автор темы
Аватара
Возраст: 47
Откуда: Питер - Гамбург
Репутация: 1936 (+1948/−12)
Лояльность: 306 (+307/−1)
Сообщения: 1326
Темы: 70
Зарегистрирован: 12.06.2013
С нами: 4 года 5 месяцев

#158 lerner » 01.05.2016, 18:49

До такого тигра еще долго, а пока там немцы на таких драндулетах, что на них 76-85 мм более чем достаточно, по крайней мере 85 мм с избытком хватает.
lerner
Репутация: 372 (+446/−74)
Лояльность: 1 (+6/−5)
Сообщения: 1065
Темы: 2
Зарегистрирован: 24.11.2013
С нами: 3 года 11 месяцев

#159 Sergey_ » 01.05.2016, 20:57

Аха, еще у "Пантеры" борт был 40мм и наклон в 45 градусов. Вообще рекомендую накапливать технику с мощными, крупнокалиберными орудиями (100-122мм) и затем ее использовать в крупных операциях на окружение противника, а то при отступлении все равно попадет к противнику. А оно нам надо?
Sergey_
Репутация: 31 (+31/−0)
Лояльность: 27 (+27/−0)
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 20.04.2016
С нами: 1 год 7 месяцев

#160 ВТП » 03.05.2016, 12:05

lerner писал(а):
Вообще то тут литературный форум. поэтому даже одна такая дивизия в состоянии исключить крупные прорывы на большие расстояния, т.е. отменить блицкриг. А это и есть решение основного вопроса выигрыша времени, для ввода в дело дополнительных ресурсов СССР.[/quote]


Литературный-то он литературный, но если упадёт правдоподобность, то никто читать не будет и фсё! :(

А вот насчёт выигрыша времени да ещё и для ввода в дело дополнительных ресурсов СССР..." - это дело весьма скользкое. Проблемы две- ежели Вермахт не покажет побед
, а СССР слабости, то произойдут два негативных события. Уменьшится ленд-лиз и "клюнет жареный петух". В смысле, Гитлера в задницу. И результат будет очень даже предсказуемым. Дело в тот , что АГ не хотел снижать уровень жизни немцев и далеко не вся немецкая и , шире, ЕСсовская промышленость , работали на войну. Но когда припёрло - пром производство выросло в разы даже под наглосаксонскими бомбёжками. Пик приходится на 44г -это когда АГ уже -таки решился на тотальную войну. Ну а поскольку выплавка стали у Еврорейха и мобпотенциал вдвое выше чем у СССР, то может и писец получится.
ВТП
Аватара
Репутация: 9 (+10/−1)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 17.04.2016
С нами: 1 год 7 месяцев

Пред.След.

Вернуться в Великая Отечественная

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость