ИС-3, Сталинские Зверобои

Список разделов Альтернативная история Великая Отечественная

#121 ВТП » 20.04.2016, 16:48

lerner писал(а):Это не уникальное. Скорее уж наоборот, потому что на начало войны в РККА было около 850 пушек 107 мм образца 1910/30 г. и еще 139 штук 107 мм новейших пушек М-60 производства новочеркасского завода, который в этой новой реальности наверное не прекратил свою работу, на что вы сами обращали внимание.

У этих 107 мм пушек разная баллистика, но они используют один снаряд, поэтому в принципе можно комплектовать дивизионы из старых и новых пушек. К примеру по штатам 80-х годов в артдивизионе две 6-орудийные батареи колесных, буксируемых орудий и одна 6-орудийная батарея самоходных. А поскольку старая пушка с низкой скоростью буксировки, то ее то и перевести на САУ.

Старая пушка была на треть полегче, на 10 процентов меньшей дальнобойности и соответственно на четверть меньший импульс отдачи, при этом не имела подрессоривания, что ограничивало ее буксировочную скорость. В общем, это тот самый случай, когда из скромной буксируемой пушки можно сделать хорошую самоходную пушку, потому что относительно малый вес делает ее хорошим вариантом даже на легкий танк со снятой башней или на платформу Астрова.

Хотя, я конечно не могу это утверждать, но примерно подсчитал импульс штатного 76 мм снаряда ЗИС-3 на СУ-76, потом пересчитал импульс 107 мм снаряда старой пушки образца 10/30 г. и новой пушки (М-60), у которых импульс соответственно в 2 и 3 раза выше. Однако, тут речь идет исключительно о транспортной платформе, устраняющей недостаток маневренности 107 мм пушки 10/30 г., которая стрелять должна исключительно с места, с отданными устройствами передачи импульса отдачи орудия на грунт.
Представьте, этих пушек около 800 штук, ну допустим что часть потеряна, допустим что уцелело всего 500-600, но ведь это-же целых 100 батарей по 6 орудий. Можно целых 50 стрелковых дивизий вооружить смешанным артполком с такими пушками и 122 мм гаубицами. Хотя, я так понимаю, что это должны быть дивизии с компетентными командирами дивизий и начальником артиллерии, способными воспользоваться такой плюшкой. Какие то ударные дивизии с компетентными командирами.
Допустим, что наши косноязычные рабоче-крестьянские генералы облажались в приграничных сражениях, потеряли армию, технику и запасы, поэтому Ставка не верит в их способности, не дает дорогое оружие в руки и решила заваливать противника массой в ожидании пока проявятся таланты, которым можно выдать продвинутое оружие без большого риска его бесполезной потери. Но наш то ГГ явно уже способен, так почему бы ему не выдать то, что он просит.

Вообще-то увеличение номенклатуры имеющейся в войсках техники -это всегда плохо. Частичным исключением являются САУ на базе уже имеющихся танков. В принципе, предложенное вами решение кое-как влазит в прокрустово ложе этих и вышеперечисленных ограничений. Вообще-то 107мм пушка -не самый лучший вариант для дивизионного орудия. Лучше бы его совсем не производить. Но поскольку оно уже производится, а производящий его завод в этой АИ не захвачен, то производить её всё-таки придётся. Потому как армия растёт и несёт потери. И лучше не совсем идеальное дивизионное орудие, чем совсем никакого.
Насчёт использования сохранившихся старых орудий для САУ на основе лёгких танков -приемлимо. А вот новую нужно ещё допиливать как танковую и противотанковую, но отнюдь не дивизионную. Тогда не надо будет делать 100мм ПТП БС-3(?) на базе итальянской корабельной зенитки. Отсюда ИС -1 можно сразу делать с этим 107мм допиленым орудием. Собственно, он и задумывался под 100мм, но Петров поздновато допилил. Простенький вариант пошел на Су-100 (на базе Т-34),а танковую до конца войны так толком и не сделали. Сейчас в АИ есть возможность сократить это время за счёт уцелевшего завода и КБ. Тогда уж сразу надо давать команду доводить танковую (Петров в 100ммТП достиг гораздо большей плотности компоновки и конструкционного совершенства, чем было на 107 с КВ-3), противотанковую (лучше -на четырёхколёсном лафете типа зениток), и зенитную 107мм пушки. И всё это будут совершенно разные орудие, происходящие от одной "мамы" М-60. Но как именно дивизионное орудие оно не должно быть массовым. Только на переходный период в танковых\моторизованных частях, на которые хватит хороших тягачей. В обычной стрелковой дивизии подобное дивизионное орудие -нонсенс. Тем более стрелковых гораздо больше (300?)шт.и они несут самые большие потери. Так что ЗиС-3 и никаких сусликов! А вот танковых\моторизованных дивизий гораздо меньше. И там есть кому ремонтировать 107мм пушки и их тягачи и\или ходовую часть САУ. В стрелковых дивизиях угробят быстро и однозначно. Только вот почему так мало? Вообще в стрелковой дивизии должно быть два артполка 3Д пушки и 4,8 гаубицы. А у вас всего батарея на дивизию. Надо тогда уж артдивизион! Три батареи по 6 САУ в танковую и три батареи по 6 буксируемых -в мотострелковую дивизию. Если вводить постепенно, только в формируемые гвардейские танковые\моторизованные дивизии, то получается и по промышленным возможностям нормально, и по человеческим возможностям (подготовка тех, кто сможет реализовать эту "длинную руку" и связью их реально обеспечить.
ВТП
Аватара
Репутация: 9 (+10/−1)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 17.04.2016
С нами: 1 год 7 месяцев

Sponsor

Sponsor
 


#122 lerner » 20.04.2016, 17:31

ВТП писал(а):Вообще в стрелковой дивизии должно быть два артполка 3Д пушки и 4,8 гаубицы. А у вас всего батарея на дивизию. Надо тогда уж артдивизион! Три батареи по 6 САУ в танковую и три батареи по 6 буксируемых -в мотострелковую дивизию.
Я говорил о том, что количество батарей и дивизионов в артполках стрелковых дивизий пока не следует менять, разве что в дивизии ГГ и тому подобных ударных и гвардейских дивизиях батареи не по 4, а сделать по 6 орудий.

ГГ ведь ориентируется на штаты 80-х годов, а там и батареи 6-орудийные и артдивизионы 3-батарейные, одна из которых на базе САУ, а две других такие же, но на колесные, буксируемые. Таким образом, разумно предположить, что ГГ больше доверяет генералам своего времени, разрабатывавшим штаты и ориентируется на них, где батареи из трех орудий, артдивизионы - 3-батарейные, при этом одна батарея САУ.

Относительно того, что 107 мм пушка тяжелая, то это касается только буксируемых вариантов, но САУ решает все вопросы.
В любом случае гужевая тяга для артиллерии того времени - анахронизм, а 76 мм пушка для дивизионки явно маловата, при том что у противника основной дивизионный калибр 105 мм.

Кроме того. Вы наверное заметили, что я тут много уже написал про дивизионную пушку. а сделано это для того, что-бы был повод задуматься над коренным отличием войны с точки зрения командира дивизии, от войны с точки зрения ротного или батальонного командиров, что командир дивизии видит войну в основном по карте, поэтому ему и нужно много дистанционного, дальнобойного оружия, потому что он видит на карте то, что для командиров батальонов и рот находится далеко впереди, за горизонтом их интересов, а командир дивизии знает от разведки и должен заботится о расчистке пути для комбата или усилении их ресурсов.
При всем уважении, но автор пытается написать картину не с точки зрения ее главного героя - командира дивизии, а с точки зрения низовых офицеров или вовсе солдат. Это конечно тоже метод, но всю картину на нем не вытянешь.
lerner
Репутация: 374 (+448/−74)
Лояльность: 1 (+6/−5)
Сообщения: 1066
Темы: 2
Зарегистрирован: 24.11.2013
С нами: 4 года

#123 AllexxGL » 20.04.2016, 19:26

Хватит спорить, я уже писал, на базе шасси Астова будет легкая бронетехника. СУ-76 с оригинальной Ф-22 до её кастрации, тоесть чуть более длинный ствол, дульный тормоз и увеличенная камора. На базе этого же шасси, в открытой бронерубке, СЗК калибров 37-1 и 20/23/25 - 2 и 120 мм миномет. Немного переделанный, легкий БМП с орудием 45 мм, БТР с крупняком, КШМ, санитарная машина, ТЗМ и РСЗО. На базе Т-34, немного модернизированный танк с новым орудием, как на СУ-76, только с эжектором, ПТ-САУ-85 и тяжелая БМП с 57 мм орудием. 107 мм орудие пойдет на ПТ-САУ-107 на базе КВ и потом на ИС-3 в спарке с 23 мм пушкой. Насчет гаубиц, по тактике ГГ ему нужно высокомобильное подразделение, а потому А-19 и МЛ-20, хоть мощные и дальнобойные, но тяжелые и медлительные, так-что ему годятся только М-30. Не такая дальнобойная, зато полегче и побыстрей в транспортировке. ГГ контрбатарейную борьбу вести не надо, по своей сути у него штурмовая дивизия, то-есть нанести мощный удар по вражеским позициям и пойти в атаку, а тяжелые дальнобойные батареи они просто раскатают гусеницами.
Если это не возможно сейчас, то это не значит что невозможно в принципе.
Если мы ещё не знаем каких либо законов, то это не отменяет их действие.
AllexxGL M
Автор темы
Аватара
Возраст: 47
Откуда: Питер - Гамбург
Репутация: 1936 (+1948/−12)
Лояльность: 306 (+307/−1)
Сообщения: 1326
Темы: 70
Зарегистрирован: 12.06.2013
С нами: 4 года 6 месяцев

#124 Sergey_ » 20.04.2016, 21:15

Автор, все же лучше 23-2, у нее плотность огня выше, да и в случае чего можно из засады в борта танки бить метров с 300-400 бронебойными. Если уж 14.5мм бронебойка немецкие танки 1941-1942гг в борт брала с 300метров, то уж 23мм тем более, против пехоты тоже лекарство то еще. СССР главное эти года продержаться, выбить войска, которые познали вкус победы в гейропах, а там промышленность и что по мощней выпустит для борьбы с зверинцем.
Sergey_
Репутация: 31 (+31/−0)
Лояльность: 27 (+27/−0)
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 20.04.2016
С нами: 1 год 7 месяцев

#125 AllexxGL » 20.04.2016, 21:43

Ну 20 мм уже снимается с производства, как недостаточно мощная, так что тут вопрос в выборе - 23 мм или 25 мм. Плюс 37 мм тоже не обсуждается, треть 37 мм и две трети 23/25 мм.
Если это не возможно сейчас, то это не значит что невозможно в принципе.
Если мы ещё не знаем каких либо законов, то это не отменяет их действие.
AllexxGL M
Автор темы
Аватара
Возраст: 47
Откуда: Питер - Гамбург
Репутация: 1936 (+1948/−12)
Лояльность: 306 (+307/−1)
Сообщения: 1326
Темы: 70
Зарегистрирован: 12.06.2013
С нами: 4 года 6 месяцев

#126 ВТП » 21.04.2016, 09:43

lerner писал(а):ГГ ведь ориентируется на штаты 80-х годов, а там и батареи 6-орудийные и артдивизионы 3-батарейные, одна из которых на базе САУ, а две других такие же, но на колесные, буксируемые. Таким образом, разумно предположить, что ГГ больше доверяет генералам своего времени, разрабатывавшим штаты и ориентируется на них, где батареи из трех орудий, артдивизионы - 3-батарейные, при этом одна батарея САУ.


А причём тут "своё время" Эти штаты на САУ немцы начали обкатывать во Франции в 1940м. так что ГГ -не наш современник, а тайный фашицкий шпиён! :)

lerner писал(а):В любом случае гужевая тяга для артиллерии того времени - анахронизм, а 76 мм пушка для дивизионки явно маловата, при том что у противника основной дивизионный калибр 105 мм.

Неправда ваша, дяденька! У нас дивизионный калибр -122мм (м-30) если уж мы заговорили о гаубицах. А у немцев в дивизиях пушек -аналогов ЗиС-3 нет, разве что во второочередных дивизиях от безысходности. Но тогда в них нет 105мм гаубиц.
Но самое главное тут то, что альтернативы гужевому транспорту для стрелковых дивизий нет. А всё пиндосы виноваты - не успели поставить по ленд-лизу нужное количество студебекеров! Так что в гвардейских мотострелковых\танковых ГГ пусть как угодно извращается. На экспериментальную дивизию\корпус и даже армию можно наколупать. А вот распространить те же штаты на 300 стрелковых дивизий -кишка тонка у молодого СССР! Так что для дивизионной артиллерии -только ленд-лизовские монгольские лошадки! И никаких сусликов! :)

Если брать стрелковую дивизию, то наша -луДше! Потому что у неё и пушки есть и гаубицы. А фашики -отдыхают! И вообще, нечего лезть в то, что и так хорошо работает. ЗиС-3 произведут больше 100.000 штук за войну благодаря её технологичности. Не мешайте Грабину! Кстати, а зачем ГГ хочет копировать немецкую PAK -36 (r)? Для того, чтобы ещё увеличить номенклатуру снарядов? Чтоб путаницы было больше? Итак есть невзаимозаменяемые выстрелы 76мм к дивизионной и полковой (горной) пушке. Теперь будет ещё один тип гильзы под увеличенную камору. Вот так из-за бардака войны и проигрывают! Давайте луДше ГГ захочет, а его обломят и предложат вместо супер 76мм сделать нормальную 85мм дивизионку\птп\зенитку\танковое орудие ! :)
ВТП
Аватара
Репутация: 9 (+10/−1)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 17.04.2016
С нами: 1 год 7 месяцев

#127 ВТП » 21.04.2016, 09:50

AllexxGL писал(а):СУ-76 с оригинальной Ф-22 до её кастрации, тоесть чуть более длинный ствол, дульный тормоз и увеличенная камора.
AllexxGL писал(а):На базе Т-34, немного модернизированный танк с новым орудием, как на СУ-76, только с эжектором,


Всё классно, но где будем брать снаряды под увеличенную камору? Разворачивать производство третьего типа невзаимозаменяемой гильзы под 76мм снаряды? Будет столько бардака в снабжении, что проиграете войну.
ВТП
Аватара
Репутация: 9 (+10/−1)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 17.04.2016
С нами: 1 год 7 месяцев

#128 bego » 21.04.2016, 10:11

AllexxGL писал(а):Ну 20 мм уже снимается с производства, как недостаточно мощная, так что тут вопрос в выборе - 23 мм или 25 мм. Плюс 37 мм тоже не обсуждается, треть 37 мм и две трети 23/25 мм.
Предлагаю не изобретать велосипед. В СССР авиционные калибы 23 и 30 мм. И у Шилки тоже 23 мм. Пусть так и остается. И на ИЛ-2 будет стоять ВЯ-23, или уже стоит. Зачем вносить путаницу с калибрами. И ГГ на совещании стоит поднять вопрос о стандартизации и унификации а то этот вопрос как то проходит мимо, что не есть гуд. И снабженцам и производственникам проще поддерживать меньшую номенклатуру изделий.
bego
Аватара
Репутация: 30 (+30/−0)
Лояльность: 6 (+6/−0)
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 07.09.2013
С нами: 4 года 3 месяца

#129 Sergey_ » 21.04.2016, 11:42

ВТП, в том виде, что она есть, ЗИС-3 недолго будет востребованной, в связи с массовым и удачным применением тяжелых танков, думаю, что в этой реальности "Тигр" с "Пантерой" появятся раньше и если уже сейчас на КВ и прочую технику начнут ставить 100мм и выше, то боюсь и ПТ у немцев вырастет до 88мм и это будут не зенитки. По хорошему нашу 76мм ПТ надо делать чисто противотанковой ( ствол орудия удлинить, насыпку пороха увеличить, а значит удлинить гильзу) зачем в армии орудие, против которого в немецкой армии саперов натаскивают ДЗС строить, лучше уж дивизионный калибр брать в 85мм, заодно эту же гильзу и для 76мм снарядов для ПТ использовать.
Sergey_
Репутация: 31 (+31/−0)
Лояльность: 27 (+27/−0)
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 20.04.2016
С нами: 1 год 7 месяцев

#130 ВТП » 21.04.2016, 16:34

Sergey_ писал(а):ВТП, в том виде, что она есть, ЗИС-3 недолго будет востребованной, в связи с массовым и удачным применением тяжелых танков, думаю, что в этой реальности "Тигр" с "Пантерой" появятся раньше и если уже сейчас на КВ и прочую технику начнут ставить 100мм и выше, то боюсь и ПТ у немцев вырастет до 88мм и это будут не зенитки. По хорошему нашу 76мм ПТ надо делать чисто противотанковой ( ствол орудия удлинить, насыпку пороха увеличить, а значит удлинить гильзу) зачем в армии орудие, против которого в немецкой армии саперов натаскивают ДЗС строить, лучше уж дивизионный калибр брать в 85мм, заодно эту же гильзу и для 76мм снарядов для ПТ использовать.

Категорически не согласен. ЗиС-3 в первую очередь -дивизионное орудие с некоторыми противотанковыми возможностями. Альтернативы ей как дивизионному орудию во время тотальной войны нет от слова "совсем". Какое ещё орудие вы сможете произвести в количестве 100.000штук? таких нет! Теперь насчёт "Тигров" и "Пантер". Хрена лысого они появятся раньше! Для создания полноценного танка нужно два года. Немцы чуток сократили этот срок и первые "Пантеры" имели массу недостатков. Другой вопрос, что их могут начать сразу производить более массово, но и то не факт. Развёртывание производства гораздо более тяжёлых машин в военной спешке -тоже та ещё проблема.
Далее. К лету 43го всей тяжёлой бронетехники, вместе взятой было где-то полтыщи. И вся она была на Курской дуге. Двумя кусочками -половина на севере, половина на юге. Что абсолютно точно отследила советская разведка. У Резуна очень хорошо описывается, как смазчик кладёт рядом с гусеницей зачехлённого танка молоток и ссыт на колесо вагона, сравнивая длину рукоятки с шириной гусеницы танка. Я это к тому, что отследить смешное количество уникальной тяжёлой техники вполне реально.
А далее к месту её применения подтягивается более серьёзная артиллерия. Это может быть дивизионные/ПТП/зенитные орудия 85мм и (в этой АИ) 107мм. В РИ существовала попытка заказать копию PAK 36(r). Тем не менее, на практике её производить не стали как раз по тем же самым соображениям технологичности и нежелания связываться с невзаимозаменяемыми снарядами одного калибра, что резко увеличивало вероятность путаницы, бардака, отсутствия у орудий подходящих снарядов = поражение в войне. Ну или как минимум ,в операции.
То есть вы сейчас заявляете, что умнее предков. А это не так!

Идея перейти на дивизионный калибр 85мм -вполне здравая. Это надо было делать ещё в 1939 году. И идея такая была. Но "лошадей на переправе не меняют". Если начать менять калибр дивизионной артиллерии во время тотальной войны, то в какой-то период не будет никаких пушек или снарядов к ним. Можно попробовать на ОДНОМ заводе поэксперементировать, но и то, не во время поражений/отступления/массовой потери техники/массового создания новых соединений, а после нескольких серьёзных побед и при наличии серьёзного резерва дивизионных орудий на время развёртывания производства нового орудия.
В данной АИ один реально захваченный артиллерийский завод благодаря действиям ГГ не будет захвачен. Так что формально один лишний заводик у нас есть. Но на нём ГГ уже планирует производить 107мм дивизионку (?) . А ещё одного артзаводика лишнего на вашу 85мм просто нет. Так что договаривайтесь с ГГ (автором) ну или со Сталиным(автором), за счёт сокращения каких артсистем буде производится 85мм дивизионные/ПТП ? :)
ВТП
Аватара
Репутация: 9 (+10/−1)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 17.04.2016
С нами: 1 год 7 месяцев

Sponsor

Sponsor
 


#131 Sergey_ » 21.04.2016, 19:05

В том виде, как оно есть, ЗИС-3 недолго пробудет в статусе противотанкогого, вспомните, как эти самые ЗИСы, в том числе и в танковом варианте были бессильны против кошек, основным средством уничтожения служили либо штурмовики с ПТАБами, либо крупнокалиберная артиллерия на прямой наводке от зенитных 85мм, до 152мм МЛ-20. Ну и зачем на вооружении ЭТО? Лучше сделать, как умные товарищи советуют, мощное, с удлиненным стволом и гильзой от 85мм снаряда 76мм ПТ орудие. Ну будет угол возвышения градусов 15, ну будет оно стрелять на 4-5км ближе. И что мешает этой ПТ выполнять задачи дивизионки? По крайней мере в период 1941-1942гг. И совсем неплохо было бы перевести все усиленные ПТ на лафет типа того, что сейчас для гаубиц используют.
Sergey_
Репутация: 31 (+31/−0)
Лояльность: 27 (+27/−0)
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 20.04.2016
С нами: 1 год 7 месяцев

#132 лелик » 21.04.2016, 19:20

Sergey_ писал(а):По крайней мере в период 1941-1942гг.
Не успеют наделать их много. Такшта нах. Хорошо бы к 43 году.
лелик M
Аватара
Возраст: 59
Откуда: г. Шарья Россия
Репутация: 647 (+662/−15)
Лояльность: 347 (+350/−3)
Сообщения: 1082
Темы: 19
Зарегистрирован: 31.12.2013
С нами: 3 года 11 месяцев

#133 AllexxGL » 21.04.2016, 19:54

На счет тяжелых танков, они были очень сырыми и немцы имели много не боевых потерь, так что если они сократят выпуск модернизированных троек и четверек в угоду тиграм и пантерам, то это будет нам только на руку. Добронированная четверка с длинноствольной 75 мм пушкой была очень опасна для наших 34-ок. Её лобовая броня была увеличена до 80 мм, а новое орудие имело хорошую бронепробиваемость. На 2000 м при наклоне в 30° обычной болванкой она пробивала 64 мм при толщине брони у Т-34 45 мм. Так что они могли на равных бороться с Т-34, а при случае подбить его и с 2 километров. Разделение орудий можно сделать следующим, старые 76 мм в обычную артиллерию и новые только в танковые войска, а гильзу действительно можно взять от 85 мм орудий. Тогда будут минимальные затруднения с производством.
Если это не возможно сейчас, то это не значит что невозможно в принципе.
Если мы ещё не знаем каких либо законов, то это не отменяет их действие.
AllexxGL M
Автор темы
Аватара
Возраст: 47
Откуда: Питер - Гамбург
Репутация: 1936 (+1948/−12)
Лояльность: 306 (+307/−1)
Сообщения: 1326
Темы: 70
Зарегистрирован: 12.06.2013
С нами: 4 года 6 месяцев

#134 Sergey_ » 21.04.2016, 21:02

Уважаемый Автор.
Лобовуху у т-34 повысили всего лишь до 60мм, вот лобовую проекцию башни довели до 90мм, но у Т-34 все портили люк водителя в лобовой броне, курсовой пулемет, так же ослабляющий лобовую броню, ну и собственно неудачное расположение двигателя, из-за чего люк водителя на лобовухе и находился. Теперь, с появлением Т-44 в цепких ручках инженеров и конструкторов, есть шанс на улучшение ситуации. Башня в центре, нагрузка на ходовую равномерна, можно лобовую броню хоть до 120мм доводить, заодно и башню а-ля Т-54 сделать.
Sergey_
Репутация: 31 (+31/−0)
Лояльность: 27 (+27/−0)
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 20.04.2016
С нами: 1 год 7 месяцев

#135 AllexxGL » 21.04.2016, 21:26

Sergey_ писал(а):Уважаемый Автор.
Лобовуху у т-34 повысили всего лишь до 60мм,

Не повысили, она осталась 45 мм. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-34-85
Если это не возможно сейчас, то это не значит что невозможно в принципе.
Если мы ещё не знаем каких либо законов, то это не отменяет их действие.
AllexxGL M
Автор темы
Аватара
Возраст: 47
Откуда: Питер - Гамбург
Репутация: 1936 (+1948/−12)
Лояльность: 306 (+307/−1)
Сообщения: 1326
Темы: 70
Зарегистрирован: 12.06.2013
С нами: 4 года 6 месяцев

#136 lerner » 21.04.2016, 23:38

ВТП писал(а):Идея перейти на дивизионный калибр 85мм -вполне здравая.
Да ладно..., маловато - у немцев 105 мм дивизионка...
У нас были конечно энтузиасты, предлагали, но это хотя-бы 95 мм. В 1938 году РККА якобы даже объявляла конкурс и о начале работ по проектированию 95-мм дивизионной пушки в пару с 122 мм гаубицей, но не срослось.

А оно и понятно, это совсем новый калибр, при том что 107 мм снаряды давно уже делают и запасы есть и оснастка.
lerner
Репутация: 374 (+448/−74)
Лояльность: 1 (+6/−5)
Сообщения: 1066
Темы: 2
Зарегистрирован: 24.11.2013
С нами: 4 года

#137 ВТП » 24.04.2016, 11:52

lerner писал(а):
ВТП писал(а):Идея перейти на дивизионный калибр 85мм -вполне здравая.
Да ладно..., маловато - у немцев 105 мм дивизионка...
У нас были конечно энтузиасты, предлагали, но это хотя-бы 95 мм. В 1938 году РККА якобы даже объявляла конкурс и о начале работ по проектированию 95-мм дивизионной пушки в пару с 122 мм гаубицей, но не срослось.

А оно и понятно, это совсем новый калибр, при том что 107 мм снаряды давно уже делают и запасы есть и оснастка.



Ещё раз повторяю. У Германии не было дивизионных пушек в большинстве дивизий. Ни 85 ни 95 ни 105. Кое-где ,в некоторых третьеочередных дивизиях были старые 75мм пушки или ещё какое трофейное старьё. А в СССР в было два дивизионных орудия - полк 76 пушек и полк 122мм гаубиц. То есть советская дивизии и количественно и качественно превосходила немецкую по артсиситемамм. При наличии 122гаубицы и 76мм пушки в дивизии ни 95 ни 85мм пушка в дивизии не особо нужна. На 85мм пушку в есть смысл переходить имея ввиду не сколько применение в качестве дивизионного орудия, сколько применение как противотанкового. Но 85 и 95мм и уж, тем более 107мм,пушки слишком тяжелы для обычной стрелковой дивизии потому как не могут буксироваться 6й лошадей. А набрать Студебекеров на артполки 300 стрелковых дивизий нереально. Так что ниша любых дивизионных орудий , тяжелее 76мм пушки ЗиС-3 - только отдельные специальные соединения. Но никак не вся армия. До тех пор пока ДОПОЛНИТЕЛЬНО к уже поставляемым добрые волшебники не поставят по ленд-лизу студебекеры на всю крупнокалиберную дивизионную артиллерию. Только скорее голубые на вертолёте прилетят! /издевательски ржёт/ :)
Последний раз редактировалось ВТП 26.04.2016, 10:01, всего редактировалось 1 раз.
ВТП
Аватара
Репутация: 9 (+10/−1)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 17.04.2016
С нами: 1 год 7 месяцев

#138 AllexxGL » 24.04.2016, 12:23

-Господин генерал-фельдаршал, русские деблокировав окружение своих войск нанесли фланговый удар в нашу сторону и успешно продвигаются вперед уничтожая на своем пути все наши части.
-Доннерветтер, Гельмут, в чем дело?! Почему наши войска не могут остановить русских?
-Ваше превосходительство, против нас действует штурмовая тяжелая танковая дивизия русских. Их новые танки практически не уязвимы, даже зенитные 88-ми миллиметровые орудия поставленные на прямую наводку с трудом с ними справляются. Командует этой дивизией полковник Волков, тот самый, который полностью уничтожил несколько наших дивизий и отбил Смоленск. Ещё при формировании ей присвоили звание гвардейской и она действительно этого заслуживает. Ещё одной отличительной чертой является то, что они не берут пленных, даже раненых, уничтожают всех. По войскам уже начинают распространятся слухи про неуязвимую танковую дивизию медведей.
-Почему медведей?
-Эмблема их дивизии - геральдический щит с окантовкой георгиевской лентой и оскаленной медвежьей головой. Кстати и другие части русских тоже при случае уничтожают наши госпиталя, оставляя при этом сообщения – это вам за наших раненых.
-Русских надо остановить любой ценой. Направьте туда наши резервы.
-Слушаюсь, правда это тяжело сделать, русские применяют множество новейшей техники. Новые КВ с боле мощной пушкой и увеличенной бронёй, зенитные танки, новые тяжелые самоходные орудия и установки реактивных минометов. Вот фотографии сделанные нашим авиаразведчиком, практически вся техника нам не знакома, абсолютно ясно, что это элитная дивизия большевиков. Попытки авианалетов тоже не принесли результата, у них очень сильное зенитное прикрытие, кроме зенитных танков на каждой единице бронетехники установлен зенитный пулемет и наших пикировщиков каждый раз встречает море огня. Уже потерянно почти два десятка самолетов, а уничтожить не удалось ни одной машины противника, только повредить.

По итогам этой операции, генерал-фельдмаршал фон Лееб в ультимативной форме потребовал от своего командования создания в кратчайшие сроки действенных противотанковых орудий и тяжелых танков, способных на равных бороться с новыми советскими тяжелыми танками. На данный момент основу немецкой противотанковой артиллерии составляли 37-мм противотанковые орудия Рак 35/36 очень похожие на наши 45 мм орудия 53-К, но они, легко поражавшие легкие советские БТ и Т-26 оказались практически совершенно бессильны против новых Т-34 и КВ. Новейшая 7,5 сантиметровая Рак 40 хотя уже и была разработана, но на данный момент было выпущено всего несколько экземпляров. В реальной истории они стали поступать на вооружение Вермахта с февраля 1942 года. Смоленский рейд штурмовой танковой дивизии русских стал последней каплей, в качестве одного из решений этой проблемы стало решение размещения 88 мм зенитного орудия на лафет Рак 40. Это позволяло снизить вес орудия и сделать его менее заметным. Кроме того был поставлен вопрос о скорейшей замене танковых орудий. На самом мощном на данный момент танке T-IV, вместо KwK 37 L/24 модификацию с более длинным стволом. На троечке, где вначале стояли 37 мм орудия, уже стали ставить 50 мм орудия длинной 42 калибра, было принято решение ставить только орудия с длинной ствола в 60 калибров. Но все равно они были недостаточно эффективны против Т-34 и КВ. А пока немецкому командованию оставалось только по максимуму задействовать авиацию и тяжелую артиллерию, но и тут были свои трудности. Авиация встретила сильное противодействие со стороны зенитного и авиационного прикрытия, а тяжелая артиллерия могла действовать только с закрытых позиций, поскольку тяжелые орудия легко не повернуть, а в прямом столкновении они были бы легко уничтожены танками русских.

Вернувшись назад в Питер, я окунулся в уже привычные заботы по приведению своей дивизии в надлежащий вид. Всё упиралось в материальное снабжение. Пока ждал поставок заказанной техники, занялся приведением в порядок трофеев. Всем машинам был сделан полный техосмотр, после чего их стали перекрашивать в наш камуфляж. Также продолжился пополняться личный состав дивизии, причем если раньше у прибывавшие к нам было равнодушное отношение к своей дивизии, то после нашего боевого крещения оно кардинально изменилось. Солдатский телеграф уже стал разносить по фронтам слухи о дивизии «Бешенных медведей». Штурмовая танковая дивизия, которая прошибала любую оборону немцев и не брала пленных, а медведи прилипли из-за нашего герба, а по-другому это было не назвать. Теперь получив после госпиталя назначение к нам, бойцы откровенно радовались тому, что попадут в часть, которая с легкостью громит противника. Первым я полностью укомплектовал пехотную часть дивизии, все бойцы получили новую форму, а кроме того автоматы ППС-41 и винтовки СВТ. В качестве очень приятного бонуса послужила опытная партия ручников ПКТ под стандартный винтовочный патрон образца 1890 года от винтовки Мосина. Попавшие вместе с нами несколько охотничьих карабинов Сайга послужили образцами для стандартного калаша, вся проблема была в патронах. Существующие винтовочные были слишком мощные для них, а промежуточного патрона пока нет. Те, что оказались при нас стали образцами, вот только в условиях ведения войны наладить их массовый выпуск не получится, по крайней мере сейчас. Вот с ПК всё намного проще, образец был и стрелял стандартными патронами, вот его производство и наладили. Впрочем сейчас для наших войск вполне достаточно ППС-41, а в качестве единого пулемета ПК с ленточным питанием. Через пару недель по только что проложенной объездной дороге пришел первый эшелон с 48 новыми СУ-76. При разработке орудия к нему Грабин для упрощения производства снарядов создал орудие под гильзу от 85 мм снаряда. По штату полагалось 96 СУ-76, так что я получил половину машин для своих мотострелков. После долгих размышлений пришел к решению по составу дивизии. Она должна была состоять из трех полков, каждый полк из танкового батальона и двух мотострелковых. А для усиления мотострелковому батальону придавался дивизион из 16 СУ-76. По новым штатам каждой дивизии полагались три дивизиона самоходок или 48 штук, я себе просто выбил двойной комплект. Уже и так было ясно, что моя дивизия будет ударно-штурмовой, после моих успехов во время нашего прорыва, мной будут парировать все прорывы немцев, а также пускать нас тараном при наших наступлениях. Бойцы с интересом стали изучать новую технику, на фоне того, что было до этого, она выглядела очень необычно. Следом за этим пришло три эшелона с мобильными зенитками, всего 162 машины. По 54 зенитки на полк, а уже имевшиеся у нас машины на базе БТ передавались войскам Ленинградского фронта. Каждый дивизион состоял из 18 машин, три батареи по 6 машин, две с 37 мм зениткой 61-К и четыре со спаркой из 25 мм новейших 72-К, которые только в этом году встали на поток. Следом пришли 72 машины под 120 мм минометы, там дивизион состоял уже из 12 машин, а в это время с Кировского завода шли новые КВ и САУ, формируя третий танковый батальон. Итак высокий дух бойцов после успешного рейда поднялся еще больше, когда в дивизию массово стала поступать новая техника, оставалось только дождаться БМП и БТР. Развертывание их производства на нескольких автомобильных заводах позволил в кратчайшие сроки начать их массовое производство, в противном случае я хрен бы получил почти три с половиной сотни боевых машин на одном шасси. Причем каждый завод специализировался на выпуске определенной модели, один выпускал артиллерийскую версию, другой зенитную и минометную. Затем с Харьковского завода пошли опытные БМП-1, они были немного длиннее 34-ки, у них был более острый нос и отсутствовал курсовой пулемет, а в башне стояла 57 мм ЗИС-2. Экипаж БМП составил 3 человека, механик-водитель, заряжающий и командир-наводчик, плюс 10 человек десанта для быстрой погрузки и выгрузки которых в корме было сделано две двери. Также было шесть люков в крыше и по пять бойниц в каждом борту и две в кормовых дверях. По штату, батальону полагалось одна рота БМП и две роты БТР. До полного формирования части оставалось всего ничего.

-Ну что Лаврэнтий, как там наши путешественники во времени?
-Хорошо товарищ Сталин. Уже обжились на новых местах, освоились и плодотворно работают. Результаты уже есть, начат выпуск новых радиостанций для наших войск, а также усовершенствованны радары для ПВО. Направленные экспедиции нашли нефть и другие полезные ископаемые, также ведутся работы по усовершенствованию перегонного процесса, но тут возникли трудности. Товарищ Мальцев лишь краем касался этого аспекта и потому его знания отрывочны и недостаточны, но прогресс есть и максимум через полгода мы надеемся получать высокооктановый бензин. Один из потомков увлекался авиацией и дал очень хороший отзыв по истребителю И-185 Поликарпова с двигателем М-71, по его словам он может на равных бороться с немецкими Мессершмитами и даже кое в чем превосходить их. Наличие высокооктанового бензина еще больше повысит характеристики самолета, так что работы по нему приказано форсировать.
-Это хорошо, а как там поживает товарищ Волков?
-Хорошо поживает товарищ Сталин, заканчивает формировать свою дивизию, а между делом отличился при прорыве Смоленского котла. Почти полностью укомплектовал свой автопарк трофейными машинами и другим частям Красной Армии передал немало автомашин.
-Есть мнение, что негоже командовать такой дивизией простому полковнику.
-Будет сделано товарищ Сталин.

А затем снова был аврал, хватай мешки вокзал отходит, немцы внезапно нанесли сильный удар в направление Волхова. Собрав силы в кулак, который наша разведка успешно проворонила, немцы в своем привычном стиле смогли проломить три линии полевых укреплений и рвануть к Волхову. Дивизия, поднятая по тревоге, своим ходом двинулась в направление немецкого прорыва. Колонна растянулась на несколько километров, и тут появились юнкерсы. Уже привыкшие, что советские колонны на марше практически беззащитны и с ними можно творить все, что захочешь. Вот только в этот раз получился полный конфуз, немецкие асы без всякого страха пошедших на штурмовку встретил целый вал огня. К мобильным зениткам добавились крупнокалиберные ДШК с танков и тяжелых самоходок и ДТ на зенитных станках установленных в легких самоходках и БМП. Передовую тройку пикировщиков просто разнесли на части, вторая тоже была сбита на подлете, третья увидев, что их ожидает попробовала отвернуть, одновременно с этим избавляясь от бомб. Из девятки пикировщиков только один, сильно дымя мотором смог убраться назад. Когда по самолетам одновременно бьёт пара сотен разнокалиберных стволов с разных сторон, то просто по закону больших чисел каждому самолету прилетит как минимум несколько снарядов или пуль. От налёта мы отбились, но и немцы будут знать, что к их прорыву идет мощная колонна советских войск.
Если это не возможно сейчас, то это не значит что невозможно в принципе.
Если мы ещё не знаем каких либо законов, то это не отменяет их действие.
AllexxGL M
Автор темы
Аватара
Возраст: 47
Откуда: Питер - Гамбург
Репутация: 1936 (+1948/−12)
Лояльность: 306 (+307/−1)
Сообщения: 1326
Темы: 70
Зарегистрирован: 12.06.2013
С нами: 4 года 6 месяцев

#139 lerner » 24.04.2016, 23:48

AllexxGL писал(а):Она должна была состоять из трех полков, каждый полк из танкового батальона и двух мотострелковых. А для усиления мотострелковому батальону придавался дивизион из 16 СУ-76.
Всего 9600 человек в трех полках - маловато для дивизии. кроме того, в штатах 80-х годов стрелковая дивизия состоит из 3 стрелковых полков и одного танкового полка, плюс артполк и зенитный полк и 11 отдельных батальонов и рот.
В свете того, что дивизия мало того что начала формирование как танковая, ну или механизированная, а позиционируется как штурмовая, без танкового полка это даже для стрелковой дивизии вроде как не по фен-шую.

Зачем ему рисковать. Танковые батальоны в полках - это ресурс командиров полков, под их задачи.
Удача в военном деле, материя не стабильная, а командиру дивизии тоже нужны инструменты - танковый полк и артполк будет надежнее, кстати, положено то два артполка, если это мотострелковая дивизия..., и это и по штатам того времени и по штатам 80-х годов, а люди там не глупее были. И вообще, там где можно, нужно заменять человека танком и пушкой.

Может быть завести хорошие правила в дивизии - 5-10 дневные отпуска, плюс наградные, для начала для отличившихся, а позже и для всех, кого не лишили отпусков за проступки. В Вермахте вплоть до 45 года в отпуска ездили, а из победной дивизии что-же не отпускать, что-бы дома крышу поправить, народ ободрить.
lerner
Репутация: 374 (+448/−74)
Лояльность: 1 (+6/−5)
Сообщения: 1066
Темы: 2
Зарегистрирован: 24.11.2013
С нами: 4 года

#140 APXOHT » 25.04.2016, 00:13

lerner писал(а):Может быть завести хорошие правила в дивизии - 5-10 дневные отпуска, плюс наградные, для начала для отличившихся, а позже и для всех, кого не лишили отпусков за проступки. В Вермахте вплоть до 45 года в отпуска ездили, а из победной дивизии что-же не отпускать, что-бы дома крышу поправить, народ ободрить.
Хотя бы хронику военную посмотрите, перед тем как такое говорить! Тысячи погибали, полки и дивизии были обескровлены! Людей по 20 чел в ротах было!
Я в шоке.....
APXOHT M
Аватара
Возраст: 36
Откуда: Кубань, Россия
Репутация: 867 (+873/−6)
Лояльность: 596 (+608/−12)
Сообщения: 292
Темы: 1
Зарегистрирован: 14.09.2015
С нами: 2 года 3 месяца

Пред.След.

Вернуться в Великая Отечественная

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость