ИС-3, Сталинские Зверобои

Список разделов Альтернативная история Великая Отечественная

#101 lerner » 03.04.2016, 11:12

AllexxGL писал(а):шрапнельный снаряд из СУ 107, разорвавшийся в паре метров от командира немецкой зенитной батареи просто разорвал его на части.
Так не может быть, нужна иная формулировка.
Шрапнельный снаряд - это толстостенный стакан, своего рода небольшой пушечный ствол, заряженный пакетом свинцовых шариков с дистанционным взрывателем. Искусство командира артиллериста заключается в подборе элементов выстрела таким образом, что бы снаряд выбросил шрапнель строго в нужной точке и под углом к цели, захватив ее в наиболее выгодное пятно поражения, к примеру если это колонна, тогда - эллипс. От высоты подрыва зависит плотность разброса шрапнели. Впрочем, вот тут можно почитать http://www.nesenenko.narod.ru/ARTILLERIA/glava05.htm
или вот тут http://www.redov.ru/transport_i_aviacija/tehnika_i_vooruzhenie_2010_03/p1.php
Подрыв шрапнельного снаряда
Изображение
Характеристики шрапнельных снарядов
Изображение
В 76 мм снаряде - 200 пуль, в 107 мм - 600 пуль, по 10,7 гр. каждая.
Шрапнель выстреливается конусом, вышибной заряд шрапнельного стакана добавляет скорости пулям примерно 100 метров в секунду к скорости снаряда. Поскольку пули свинцовые, они не пробивают вообще никакую броню, даже доска под углом в точке встречи с такой пулей, может оказаться препятствием.

Пик использования шрапнели пришелся на Первую мировую войну. Это довольно дорогой и сложный снаряд - в 40-е годы СССР ее производил, а Германия не производила, хотя использовала трофейные пушки и снаряды.
Использование шрапнели требует от командира хорошего знания математики, поэтому в РККА были некоторые сложности, так как грамотных командиров было мало. Даже были специальные приказы, напоминающие, что шрапнельный снаряд в определенных случая втрое эффективнее осколочно-фугасного такого же калибра.

В общем, я советую прочесть про шрапнель. Это важный ресурс артиллерии.
lerner
Репутация: 351 (+424/−73)
Лояльность: 1 (+6/−5)
Сообщения: 1043
Темы: 2
Зарегистрирован: 24.11.2013
С нами: 3 года 8 месяцев

Sponsor

Sponsor
 


#102 AllexxGL » 03.04.2016, 12:28

lerner, я знаю, как взрывается шрапнель, потому так и написал, когда в паре метров от тебя рванет шрапнель и в тело попадет пара сотен крупнокалиберных пуль, посмотрим что от него останется.
Если это не возможно сейчас, то это не значит что невозможно в принципе.
Если мы ещё не знаем каких либо законов, то это не отменяет их действие.
AllexxGL M
Автор темы
Аватара
Возраст: 46
Откуда: Питер - Гамбург
Репутация: 1931 (+1943/−12)
Лояльность: 306 (+307/−1)
Сообщения: 1326
Темы: 70
Зарегистрирован: 12.06.2013
С нами: 4 года 1 месяц

#103 lerner » 03.04.2016, 14:16

AllexxGL писал(а):причем двадцать три из них оказались тяжелые мерседесы L4500A
Действительно..., может быть не следует давать в текст индексы. Как то выбивается из контекста. Может быть что-то типа - сорок трехтонных "Опелей" и двадцать три четырех или пятитонных "Мерседесов". Среди них часть полноприводные вездеходы.

Об артиллерии. Меня слегка смущает непочтительное отношение к 107, 122 и тем более к 152 мм артиллерии.
Вот посмотрите на 152 мм снаряд в руках человека - это или двухметровая воронка (диаметром 3,5 м., глубиной около 1,5 м), если на фугас или настоящее светопреставление в радиусе 10 метров, если взрыватель выставлен на осколочный. Его осколки в радиусе 3 метров, бортовую и кормовую броню танков Т-3 и Т-4 пробивают, а легкие Т-2, Т-1 и бронетранспортеры в любой проекции прошивает как бумагу.
Изображение
lerner
Репутация: 351 (+424/−73)
Лояльность: 1 (+6/−5)
Сообщения: 1043
Темы: 2
Зарегистрирован: 24.11.2013
С нами: 3 года 8 месяцев

#104 utenis1 » 07.04.2016, 20:23

Уважаемый автор,
В первой части: после разгрома немецкой артколоны по дороге были подобраны 6 гаубиц и 6 тракторов.
После зачистки пункта сбора трофеев прихвачено 23 гаубицы. Однако при формировании артполка из гаубиц учитывается только 26 стволов.
utenis1
Репутация: 5 (+5/−0)
Лояльность: 49 (+52/−3)
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 27.12.2013
С нами: 3 года 6 месяцев

#105 lerner » 07.04.2016, 21:41

В принципе, танк это очень крепкий корпус, поэтому все поврежденные машины, не пригодные к немедленному использованию, просто отправляются в ближний тыл, где там приводятся в боевое состояние и передаются для комплектования боевых частей.

В первой части: после разгрома немецкой артколоны по дороге были подобраны 6 гаубиц и 6 тракторов.
После зачистки пункта сбора трофеев прихвачено 23 гаубицы. Однако при формировании артполка из гаубиц учитывается только 26 стволов.
Я полагаю, что нет необходимости выделятся. Для комплектования одного артиллерийского дивизиона по штатам 1980-х годов, на которые наверняка ориентируется ГГ, необходимо 18 стволов - 3 батареи по 6 стволов, из которых желательно что-бы 1 батарея была на САУ.
Так что, если захвачено 23 легких гаубицы 105 мм, то их конечно немедленно комплектуют в артидивизион из 18 стволов, в расчете на имеющиеся запасы снарядов. Остальные орудия отсылаются в тыл.

Их 105 мм легкая гаубица считается одним из лучших орудий второй мировой войны.
lerner
Репутация: 351 (+424/−73)
Лояльность: 1 (+6/−5)
Сообщения: 1043
Темы: 2
Зарегистрирован: 24.11.2013
С нами: 3 года 8 месяцев

#106 AllexxGL » 07.04.2016, 23:00

utenis1, Они не все брали с собой. Точно сейчас не скажу, но предпочтение отдавалось М-30, как более легкой и имеющей большую скорость транспортировки.
Если это не возможно сейчас, то это не значит что невозможно в принципе.
Если мы ещё не знаем каких либо законов, то это не отменяет их действие.
AllexxGL M
Автор темы
Аватара
Возраст: 46
Откуда: Питер - Гамбург
Репутация: 1931 (+1943/−12)
Лояльность: 306 (+307/−1)
Сообщения: 1326
Темы: 70
Зарегистрирован: 12.06.2013
С нами: 4 года 1 месяц

#107 AllexxGL » 17.04.2016, 09:33

В итоге этого рейда мы знатно прибарахлились, действенных сил для противодействия нам у немцев не нашлось. Наши танки тараном проламывали немецкую оборону, а пехотный десант зачищал местность. Мы шли раскинувшись километров на пять и нам попадалось много тыловых подразделений вермахта. Автопарк быстро пополнялся, причем можно было уже выбирать, что брать с собой, а что оставлять частям Красной армии, с которыми мы взаимодействовали. Тут кстати у меня был простой расчет, техника трофейная, качество на данный момент не очень хорошее, технология обработки металлов еще не совсем отработана, так что ломаться будет и где тогда искать запчасти к ней? Когда твой автопарк состоит из множества разных машин, то замучаешься искать к ним запчасти, а вот когда вся техника однотипна, то тогда намного проще, сломавшаяся машина станет источником запчастей для других. Кое-что конечно можно подогнать, если есть хорошая передвижная мастерская, а у меня она есть, спасибо немцам, со станками и собственной небольшой электростанцией. Выточить втулку и поставить другой подшипник или наоборот подточить, у нас народ смекалистый и рукастый, так что всегда что ни будь да придумает. При выборе машин я предпочитал большегрузные, водителей не так много, так что лучше за раз увезти на одной тяжелой, чем два-три раза на полуторке. Кроме машин захватили еще с полсотни полугусеничных бронетранспортеров, пока и они сойдут для мотострелков, а затем уже наши получим от Астрова. В качестве огневого усиления забрали назад 20 гаубиц М-30, немцы не дураки, высоко оценили наши трофейные орудия и быстро поставили их себе в строй. Когда стал заканчиваться запас захваченных снарядов, то даже наладили у себя их выпуск. Кстати эта пушка-гаубица до сих пор стоит на вооружении Российской армии, уже больше пятидесяти лет в строю и сейчас их более трех с половиной тысяч. Для моих целей она самый лучший вариант, для действий моей дивизии её дальнобойности более чем достаточно, зато она имеет высокую скорость транспортировки, да и навряд ли её у меня отберут в Резерв Верховного Главнокомандования. Вот гаубицы А-19 и МЛ-20 могли вполне, ибо мощные и за счет длины ствола – дальнобойные, такие орудия навряд ли оставят, пускай даже у такой дивизии, как моя. А я составил себе пятибатарейный гаубичный полк, а в качестве тягачей к орудиям мне достались трофейные немецкие полугусеничные грузовики. Двухрядная кабина для расчета и кузов, куда можно и личный состав поместить и боеприпасы и груз. Разумеется я взял больше, чем 20 таких грузовиков, в общей сложности насобирал 37 штук, почти двойной комплект, зато теперь надолго отпадет проблема запчастей, да и сломавшийся тягач можно будет сразу заменить на запасной и БК с топливом будет на чем перевозить. В Питере мне к ним прицепы сделают, так что мой личный резерв РВГК получит неплохую мобильность и минимум двойной комплект БК и топлива.

Обратно мы ехали уже в 20 эшелонах, слишком много оказалось захвачено нами трофейной техники, а я считай полностью решил свою проблему с транспортом снабжения. Те 200 грузовиков у меня сразу забрали обратно, так что сейчас практически весь мой автопарк составляли трофейные машины. А спустя неделю, немцы собравшись с силами снова перейдя в наступление перерезали железную дорогу, так что мы вовремя успели вернуться назад в Питер. Всё же вступать в полноценные бои с неполным составом нежелательно. Проведенная операция показала, что выбранная мной тактика дает отличный результат, в принципе тот же немецкий Блицкриг и пока у немцев не появятся тяжелые танки и мощные противотанковые орудия, то я могу чувствовать себя относительно спокойно. А в Ленинграде меня ожидал сюрприз, причем неприятный, я планировал сделать по штату по одному дивизиону РСЗО «Дождь» на полк и к моему возвращению был готов еще один дивизион из 24 установок, а вот третий откладывался на неопределенный срок. Начальство получившее подробные доклады не только от меня, но и от командования других частей, с которыми я взаимодействовал, сделало свои выводы из крайней эффективности применения новых реактивных минометов. На полевые укрепления после первого же залпа можно было спокойно идти в атаку, сопротивления противника почти не было, а производство одной БМ быстрее и дешевле, чем тяжелого орудия и тягача к нему. Даже сейчас финансы играют огромную роль, так что выбор за более дешевым и эффективным вооружением.

Сейчас завод Ворошилова перешел полностью на выпуск БМТ-13-32 на базе шасси легкого танка БТ, еще чудо, что командование не отжало себе уже сделанный для меня дивизион. Возможно свою роль тут сыграло то, что машины сразу по готовности отгоняли в расположение моей дивизии. Пришлось мне по возвращении в Ленинград, перекраивать штат и формировать третий дивизион значительно сократив два других. Вместо 24 БМ в дивизионе их осталось по 16, зато сформировалось три одинаковых дивизиона. Кстати для армии именно такой штат РСЗО и планировался, 4 батареи по 4 установки, причем в штат дивизиона, учитывая его важность вводилась рота охраны на грузовиках и два легких зенитных танка. Своё боевое крещение первый дивизион новых БМ получил спустя неделю после своего сформирования.

Наши действия под Смоленском замедлили наступление немецких войск, опасения нанесения фланговых ударов и отзыв части войск для парирования наших действий привели к тому, что по сравнению с реальной историей, сейчас наступление вермахта слегка замедлилось. Но ликвидировав смоленский выступ и получив новые подкрепления, немцы снова перешли в наступление. Прорвав нашу оборону на Лужском рубеже, противник попытался произвести охват наших частей и напоролся на спешно переброшенный к прорванному участку фронта дивизион.

Майор Кириллов устало обвел взглядом свой батальон, вернее его остатки. После ожесточенных боев полнокровный батальон превратился в неполную роту. Выведя обескровленный батальон на отдых и пополнение в ближний тыл, Кириллов так и не успел его пополнить и отдохнуть. За два дня отдыха к нему прибыло не больше взвода бойцов из госпиталей, когда пришел приказ занять оборону и не пропустить прорвавшегося противника. С учетом прибывших у комбата получалась рота бойцов, да еще в качестве усиления батарея УСВ, которая следовала к фронту и в сложившихся обстоятельствах была переподчинена майору Кириллову. Глядя на то, как его бойцы спешно окапываются, Кириллов думал только о том, какие силы бросят на него немцы, ибо от этого зависело, как долго он сможет продержаться, пока остатки его батальона не уничтожат полностью. Скоро показалась разведка противника, шесть мотоциклов и колесный бронетранспортер с малокалиберной пушкой. Подпустив разведку противника метров на двести, мотоциклистов срезали пулеметными очередями, в батальоне еще оставалось три Максима, а бронетранспортер сожги двумя выстрелами приданные артиллеристы. Прошло еще около получаса, когда послышался шум моторов, причем он раздавался с обеих сторон, и со стороны противника и со стороны тыла. Если противника уже можно было разглядеть, то кто приближался с тыла было непонятно, впрочем не долго. Первыми вылетела пара немецких мотоциклов, вот только сидели в них наши бойцы с ДП в колясках, а следом за ними еще один мотоцикл, только без пулемета. Лихо подлетев к позициям батальона они остановились и один из бойцов соскочив с мотоцикла представился.

-Старший сержант Могила, первый дивизион РСЗО Ленфронта.
-Майор Кириллов, 177-я стрелковая дивизия.
-Товарищ майор, посланы вам в помощь командованием фронта.
-Много вас?
-Один дивизион из 16 машин, рота пехоты и два зенитных танка охраны.
-Хорошо, пехоту в окопы, а танки на левый фланг.
-Не положено товарищ майор, это именно ОХРАНА дивизиона.
-Да вы сума сошли?!
-Вы товарищ майор еще дивизион в работе не видели.

Сам сержант видел учебные стрельбы совершенные дивизионом и знал, какую он представляет из себя силу.

- Сейчас наши ребята развернуться, а потом дадут фрицам прикурить, да вы и сами сейчас все увидите.
Майор оторопело уставился на сержанта, а в это время из коляски третьего мотоцикла вылез боец с рацией. Быстро включив её и развернув карту, он связался с дивизионом.

-Громобой, я Стриж, прием. – Видимо получив ответ, радист стал передавать. – Вижу противника, передаю координаты. Квадрат 39 по улитке 8, большое скопление живой силы и техники.
Не успел еще майор Кириллов придти в себя, как со стороны тыла, под дикий вой и скрежет в сторону противника устремились десятки огненных стрел, а спустя мгновения весь передний край скрылся под шапками разрывов реактивных снарядов. То место, где были видны наступающие немцы, полностью скрылось в пыли, а спустя несколько минут всё повторилось снова. Только на этот раз разрывы были немного дальше, накрывая не попавшего под первый удар противника.

-Чччттоо это было? – Только и смог проговорить ошеломленный комбат. Также оторопело на это смотрели и все остальные бойцы его батальона, а также артиллеристы приданной ему батареи.
-Реактивные минометы товарищ майор. – Весело ответил ему сержант. – Меньше чем за минуту по противнику было выпущено 512 132 миллиметровых реактивных снарядов. Результат вы видите сами, теперь надо только посмотреть, всех немцев мы накрыли или кто уцелел.

До противника было около полутора километров, сержант с напарником поехали вперед, а мотоцикл с радистом остался на месте. Вместе с ними поехал и Кириллов, при батареи было шесть Зисов, четыре тянули орудия и еще два были со снарядами и топливом. Вот в две пустые машины комбат и посадил взвод бойцов. К тому моменту, как они подъехали к остаткам развертывавшегося для наступления немецкого полка, пыль осела и взгляду предстала перепаханная взрывами земля. Кругом валялись трупы немецких солдат, очень много трупов и горела техника, танки, бронетранспортеры и машины. Впрочем горела не вся техника, кое что просто стояло на месте. В одном из уцелевших бронетранспортеров бойцы нашли немца, живого немца, абсолютно седой, он сидел раскачиваясь и смотрел перед собой мертвым, ни чего не видящим взглядом. Бойцы потрясенно смотрели на учиненное побоище, вот только что немецкий пехотный полк развертывался, что бы играючи снести их оборону. Ни кто не строил иллюзий, против такой силы их по своей сути роте было просто не выстоять. Немцы просто подавили бы их огнем и ворвались на позиции, после чего остатки батальона были бы уничтожены в считанные минуты. А вместо этого всего два залпа из нового оружия и вместо немецкого полка только трупы и горящая техника. Не все немцы попали под удар, около трети полка уцелело, вот только сейчас эти уцелевшие вовсю удирали от разверзшегося перед нами ада.

Спустя полчаса к позициям батальона подошел дивизион и все бойцы с удивлением смотрели на реактивные минометы. Легкий БТ, только с маленькой пулеметной башней вместо пушечной и здоровенный прямоугольник в задней части машины, вот и всё. Бойцы дивизиона вместе с быстро сформированной Кирилловым трофейной командой отправились за трофеями. Самого комбата интересовали в первую очередь пулеметы, при том количестве его бойцов, что у него было, помочь ему могла только огневая мощь, а она достигалась только наличием автоматического оружия. Официально наши войска должны были сдавать всё трофейное оружие, но сейчас до этого ни кому не было дела. На поле нашлось семь более менее уцелевших бронетранспортеров, главное, что двигатели на них оказались неповрежденными, броню конечно посекло осколками и даже местами пробило, но главное – они были на ходу. Комбату они были без надобности, а вот для дивизиона они пришлись в самый раз. Кириллов оставил себе из техники только пять уцелевших мотоциклов, как раз из разведдозора, который они уничтожили перед своими позициями, да пару грузовиков. Те оказались немного в стороне от удара, потому и уцелели, их водители просто бросив свои машины, задали стрекача. Пару грузовиков и несколько мотоциклов у батальона ни кто не отберет, это не бронетехника и ни легковушки, до которых падко начальство. Несколько грузовиков в хозяйстве всегда пригодятся, теперь надо только официально их ввести в часть, а на мотоциклы вообще ни кто не будет обращать внимания.

Дивизионы Дождя быстро завоевали себе всемерную любовь с нашей стороны и такую же лютую ненависть и страх со стороны противника. В качестве признания их эффективности было то, что немецкие летчики получили приказ любыми способами уничтожать выявленные установки, они становились их приоритетной целью. С нашей стороны кроме увеличения прикрытия до четырех зенитных танков в кузова машин обеспечения стали ставить зенитные пулеметы, что бы они могли тоже вести зенитный огонь. Постепенный ввод всё новых дивизионов РСЗО в войска позволил заметно замедлить скорость продвижения противника. Обладая высокой мобильностью и мощностью, дивизионы Дождя оперативно перекидывались на опасные участки фронта и в места прорывов вражеских войск. Они наносили точечные удары, делая один – два залпа, после чего сразу же покидали место, с которого стреляли. Гусеничное шасси позволяло им не особо смотреть на дороги, правда приходилось учитывать машины обеспечения, но в случаях, когда отход для грузовиков был затруднен, то тогда они разделялись и машины обеспечения ждали установки в другом месте.
Если это не возможно сейчас, то это не значит что невозможно в принципе.
Если мы ещё не знаем каких либо законов, то это не отменяет их действие.
AllexxGL M
Автор темы
Аватара
Возраст: 46
Откуда: Питер - Гамбург
Репутация: 1931 (+1943/−12)
Лояльность: 306 (+307/−1)
Сообщения: 1326
Темы: 70
Зарегистрирован: 12.06.2013
С нами: 4 года 1 месяц

#108 lerner » 17.04.2016, 11:24

AllexxGL писал(а):Вот гаубицы А-19 и МЛ-20 могли вполне, ибо мощные и за счет длины ствола – дальнобойные, такие орудия навряд ли оставят, пускай даже у такой дивизии, как моя.
У ГГ необычная дивизия, поэтому никто у него ничего не возьмет, потому что лишние два десятка пушек никакой погоды не делают, особенно на фоне множества таких орудий, захваченных противником.

Тут ранее обсуждался этот вопрос. В принципе, до войны дивизионная артиллерия комплектовалась двумя артиллерийскими полками - один смешанный с пушками 76 мм УСВ и 122 мм гаубицами М-30 и один гаубичный 152 мм М-10, что обусловлено технической возможностью этой артиллерии к быстрому маневру и приемлемым могуществом в задачах дивизии.
Надо отметить, что у противника дивизионный калибр - 105 мм, соответственно и РККА планировала перевооружать дивизионные артполки с 76 мм пушек УСВ на 107 мм пушки М-60, однако успели наклепать только 139 штук, как началась война и Харьковский завод был потерян, поэтому в войну вошли с 76 мм дивизионной пушкой.

В моем понимании это выглядит так, что раз уж ГГ заявил своей успешной деятельностью квалификацию на уровне дивизия-корпус, то никто у него пушки не отберет, а вопрос только в соответствии артиллерии задачам дивизии, т.е. могущество снаряда, дальнобойность и маневренность, потому что при всех прочих, но таскать тяжелые 122 мм пушки А-19 или гаубицы-пушки МЛ-20, при всей их мощности, по бездорожью тихоходными тракторами, при том что дивизию перебрасывают с места на место, у него никак не получится.
Сам ГГ конечно ориентируется на правильные с его точки зрения штаты 80-х годов, где артиллерия и крупнее и ее больше, чем в штатах 40-х годов. Вот и в комплектовании дивизионной артиллерии, он наверняка сослался бы на планы РККА, которыми для дивизии предусматривалась 107 мм пушка - она достаточно легкая для маневра дивизии и приемлемого могущества, ну а в дивизионных гаубичных дивизионных полках и так были 152 мм гаубицы М-10, которые тоже весят всего 4 тонны, поэтому транспортируются и к позиционному району и маневрируют внутри позиционного района с приемлемой скоростью. Таким образом, вмешательство ГГ в штаты в общем то ограничивается 107 мм пушкой и общим количеством артиллерии, что не так уж и принципиально и для экспериментальной дивизии допустимо.

Однако, памятуя о том, что дивизия у ГГ большая - сверхштатная, да еще с перспективой развертывания ее в корпус, отказываться от захваченных пушек корпусной артиллерии - А-19 и гаубиц-пушек МЛ-20, вовсе не рационально. Ваш ГГ наверняка распорядится ими гораздо лучше, хотя это специфический инструмент войны для взлома обороны противника в операциях масштаба корпуса и крупнее, и много их, ну наверное больше чем на полк, ему наверное и не нужно.
В крайнем случае можно сформировать отдельные артполк или бригаду РВГК с этой артиллерией, но держать их прикомандированными у себя или их парки территориально располагать по планам ГГ, что-бы привлечение их в работу не требовало дополнительных усилий.
lerner
Репутация: 351 (+424/−73)
Лояльность: 1 (+6/−5)
Сообщения: 1043
Темы: 2
Зарегистрирован: 24.11.2013
С нами: 3 года 8 месяцев

#109 AllexxGL » 17.04.2016, 16:05

Основной упор ГГ делает на мобильность, поэтому тяжелые А-19 и МЛ-20 ему не подходят. Для взлома обороны противника вполне достаточно более легких М-30 и дивизионов РСЗО.
Если это не возможно сейчас, то это не значит что невозможно в принципе.
Если мы ещё не знаем каких либо законов, то это не отменяет их действие.
AllexxGL M
Автор темы
Аватара
Возраст: 46
Откуда: Питер - Гамбург
Репутация: 1931 (+1943/−12)
Лояльность: 306 (+307/−1)
Сообщения: 1326
Темы: 70
Зарегистрирован: 12.06.2013
С нами: 4 года 1 месяц

Лернеру

#110 ВТП » 17.04.2016, 16:43

" В принципе, до войны дивизионная артиллерия комплектовалась двумя артиллерийскими полками - один смешанный с пушками 76 мм УСВ и 122 мм гаубицами М-30 и один гаубичный 152 мм М-10, что обусловлено технической возможностью этой артиллерии к быстрому маневру и приемлемым могуществом в задачах дивизии.
Надо отметить, что у противника дивизионный калибр - 105 мм, соответственно и РККА планировала перевооружать дивизионные артполки с 76 мм пушек УСВ на 107 мм пушки М-60, однако успели наклепать только 139 штук, как началась война и Харьковский завод был потерян, поэтому в войну вошли с 76 мм дивизионной пушкой." (С)

Я уже говорил автору в другом месте и повторю остальным здесь. 107мм пушки перестали производить из-за быстрой потери заводов. А быстро их потеряли из-за окружения под Киевом. А окружение под Киевом состоялось потому , что Танковую группу Гудериана из Цетра перекинули в ЮГ. Но раз ГГ затормозил близкриг под Смоленском, то заводы или не захватят вообще или успеют эвакуировать.
В части артиллериии как минимум три практических вывода.
1. 107мм пушки можно продолжать клепать
2. Тоже самое -152 губицы
3. У немцев не будет 120мм миномёта обр.42года потому как не захватят в Харькове полную техдокументацию.
Список можно продолжать.
Только вот насчёт практического использования упомянутых Вами калибров... Проблема в том, что лошадками -тяжело, тракторами -медленно М-60 для дивизии избыточна, а для корпуса слаба )там 122мм есть). Так что не пришей к кобыле хвост! В варианте САУ -да, отлично. В буксируемом массово -полный бред. Он же но в Гвардейскую Танковую Дивизию или там Мотострелковый корпус Гвардейский -можно, при условии достаточного количества полугусеничных транспортёров трофейных. Ещё надо понимать, что обе артсистемы довольно-таки тяжело разворачиваются силами расчётов и близко к передовой их сложновато использовать тактически.
ВТП
Аватара
Репутация: 9 (+10/−1)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 17.04.2016
С нами: 1 год 3 месяца

Sponsor

Sponsor
 


#111 AllexxGL » 17.04.2016, 20:16

Поэтому и выбор ГГ в пользу М-30, для его задач более чем достаточно, калибр соответствует, только дальность поменьше, но ГГ контрбатарейную борьбу вести не надо, зато она относительно мобильна, что в нашем случае и играет решающую роль.
Если это не возможно сейчас, то это не значит что невозможно в принципе.
Если мы ещё не знаем каких либо законов, то это не отменяет их действие.
AllexxGL M
Автор темы
Аватара
Возраст: 46
Откуда: Питер - Гамбург
Репутация: 1931 (+1943/−12)
Лояльность: 306 (+307/−1)
Сообщения: 1326
Темы: 70
Зарегистрирован: 12.06.2013
С нами: 4 года 1 месяц

#112 lerner » 17.04.2016, 22:09

ВТП писал(а):Только вот насчёт практического использования упомянутых Вами калибров... Проблема в том, что лошадками -тяжело, тракторами -медленно М-60 для дивизии избыточна, а для корпуса слаба )там 122мм есть). Так что не пришей к кобыле хвост! В варианте САУ -да, отлично. В буксируемом массово -полный бред. Он же но в Гвардейскую Танковую Дивизию или там Мотострелковый корпус Гвардейский -можно, при условии достаточного количества полугусеничных транспортёров трофейных. Ещё надо понимать, что обе артсистемы довольно-таки тяжело разворачиваются силами расчётов и близко к передовой их сложновато использовать тактически.
Нет. Во первых эта дивизия однозначно перешла на мехтягу, а иначе все пустое. А раз перешла, значит вопросов относительно тягачей для 4-тонной 107 мм пушки не должно стоять, опять же и надо то всего штук 16 или 20 на всю дивизию, вместо тех самых 76 мм УСВ в легком артполку.
Обойтись без них конечно можно, ведь обходились же..., однако "длинная рука" командиру дивизии, тем более такой дивизии, однозначно нужна, даже если это пушки буксируемые а не САУ, просто потому что у пушек дальнобойность больше чем у гаубиц более чем на половину, а у командира дивизии масштабы покрупнее чем у комбата или командира полка, соответственно и целей в тылу противника у него побольше.
Хотя конечно, САУ с этими пушками конечно лучше, чем буксируемые. Для них даже башни не обязательно, а достаточно открыто закрепить на корпусе в корме носителя на базе танка со снятой башней, с откидными днищевой опорой и бульдозерным отвалом для передачи импульса отката на грунт, что-бы подвеску не портить..., вот как на этой САУ...
2С5 «Гиацинт-С» - 152-мм (54-калиберная) самоходная пушка, на шасси СУ-100П.
ИзображениеИзображение

Просто представьте, что такая 107 или 122 мм пушка может вынести какой то объект на 15 километрах с малым рассеиванием снарядов, а вообще то достанет и на 18 км., т.е. из 3-5 километрового своего тыла вынести склады и транспортные развязки перед наступлением или просто цели по авианаводке. Просто за 5 минут где-то из позиционного района в своем тылу, выгрузит 4-орудийной батареей скажем 100 снарядов куда то на 10-12 км в тылу противника, 3 или 4 очередями по 6-8 снарядов с коррекцией и сразу смотает удочки на другую позицию, не дожидаясь реакции.
Поражающие факторы 107 мм снаряда
Орудие использовало все снаряды из боекомплекта 107-мм пушки обр. 1910/30 гг., что придавало орудию большую гибкость в использовании; гильзу и заряды орудие имело свои. Осколочно-фугасный снаряд ОФ-420 с установленным на осколочное действие взрывателем при разрыве давал зону сплошного поражения (поражается не менее 90 % целей) размером 14×6 м, зону действительного поражения (поражается не менее 50 % целей) размером 40×20 м. При установке взрывателя на фугасное действие при попадании снаряда в грунт средней плотности образовывалась воронка глубиной 40—60 см и диаметром 1—1,5 м. Эффективным снарядом против открыто расположенной живой силы была шрапнель — снаряд содержал более 600 пуль, создающих зону поражения размером 40—50 м по фронту и до 800 м в глубину. http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/360856

107 мм снаряд на треть дальнобойнее и втрое мощнее имеющегося дивизионного орудия 76 мм. УСВ, это орудие планировалось в дивизионную артиллерию вместо УСВ и так бы через год и было, если бы не война, но раз уж завод не потерян, тогда о чем вообще разговор. Ведь ГГ то отлично знает, что 76 мм пушка для дивизионного калибра маловата, а одной гаубицей не обойтись в виду ее малой дальнобойности - это разное оружие.
Последний раз редактировалось lerner 18.04.2016, 08:16, всего редактировалось 2 раз(а).
lerner
Репутация: 351 (+424/−73)
Лояльность: 1 (+6/−5)
Сообщения: 1043
Темы: 2
Зарегистрирован: 24.11.2013
С нами: 3 года 8 месяцев

#113 lerner » 17.04.2016, 22:26

AllexxGL писал(а):Поэтому и выбор ГГ в пользу М-30, для его задач более чем достаточно...
При всем уважении, наверное меня кто то поправит, но картину вы пишете большей частью с точки зрения ротного или батальонного командира, т.е. то, что он видит перед собой, а ведь уже командир дивизии и тем более если корпуса, воюет по крупномасштабным картам, по сводкам и докладам.
Ему без "длинной руки" никак и вообще, с перспективой на вырост, особенно если бы это были САУ, он бы пожелал корпусной калибр - пушки 122 мм А-19, при условии что они на носителе на базе среднего или тяжелого танка и обеспечат маневренность не ниже чем штатная дивизионная артиллерия.
Вы спросите зачем, условно говоря пехотинца вооружать противотанковым ружьем - отвечаю, потому что у него еще и дивизии то нет, а задачи уже на корпус нарезают и перспективы по сюжету такие, что корпус у него будет и сейчас его нет только потому, что он молодой и хоть заслуженный, но неизвестный полковник, которого видимо рассчитывают показать в деле всему генералитету, мол, он то заработал, теперь вы не кукситесь, а отработайте то, что вам выдано было авансом - на пролетарское происхождение.
lerner
Репутация: 351 (+424/−73)
Лояльность: 1 (+6/−5)
Сообщения: 1043
Темы: 2
Зарегистрирован: 24.11.2013
С нами: 3 года 8 месяцев

Лернеру про 107мм

#114 ВТП » 18.04.2016, 10:43

lerner, "107 мм снаряд на треть дальнобойнее и втрое мощнее имеющегося дивизионного орудия 76 мм. УСВ, это орудие планировалось в дивизионную артиллерию вместо УСВ и так бы через год и было, если бы не война, но раз уж завод не потерян, тогда о чем вообще разговор. Ведь ГГ то отлично знает, что 76 мм пушка для дивизионного калибра маловата, а одной гаубицей не обойтись в виду ее малой дальнобойности - это разное оружие." (С)


Не было бы. А если бы, не дай бог, было, то за последствия кто-нибудь бы и ответил неподецки. 107мм пушка не может выполнять задачи дивизионной в стрелковой дивизии. По простой и очевидной причине :
1. Её невозможно буксировать шестёркой лошадей.
2. Её нельзя повернуть силами одного расчёта, что делает её ненадёжным противотанковым средством
3. она слишком большая, чтобы её можно было качественно маскировать в ближнем тылу.
4. список можно продолжить, но лень. :)

Так что её будут применять в качестве дивизионной только в каких-то особых дивизиях, для которых хватит гусеничных или полугусеничных быстроходных буксировщиков. А если в воюющей армии мобилизуется 300 стрелковых дивизий, то в большинстве из них дивизионными орудиями могут быть только 76мм пушки и 122 мм гаубицы. Список закрыт на год минимум, пока не насытят войска трофейной или лендлизовской техникой для буксировки.

То, что ГГ извращается в одной своей особой дивизии -это его дела. Но распространить предложенные им штаты на всю армию получится году эдак к 1948му, не ранее. Ну разве что марсиане помогут! :)
ВТП
Аватара
Репутация: 9 (+10/−1)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 17.04.2016
С нами: 1 год 3 месяца

#115 lerner » 18.04.2016, 11:02

ВТП писал(а):1. Её невозможно буксировать шестёркой лошадей.
2. Её нельзя повернуть силами одного расчёта, что делает её ненадёжным противотанковым средством
3. она слишком большая, чтобы её можно было качественно маскировать в ближнем тылу.
А для чего же я там ответил на все эти вопросы. Разве это задачи дивизионной артиллерии, разве в танковой дивизии ГГ гужевая тяга.
Вы вообще о чем ?

Основной признак артиллерии - могущество снаряда и дальнобойность эшелонируется от батальонной и полковой до дивизионной и корпусной артиллерии.
После войн 40-х годов дивизионной артиллерии как разновидности наверное уже нет, потому что уровень полк-бригада-дивизия используют одинаковую или почти одинаковую артиллерию, а в то время разница была существенная. Впрочем, в том постинге, который вы опровергаете, все это было написано, так что давайте по существу.

То, что ГГ извращается в одной своей особой дивизии -это его дела. Но распространить предложенные им штаты на всю армию получится году эдак к 1948му, не ранее.
Ну что это за пурга. С чего вы вообще это взяли. Может быть сами выдумали и тут же опровергаете ?
С чего вы вообще взяли что речь идет о перевооружении РККА - это во время войны то, если там везде прямо говорится только об одной его дивизии и то, в виде эксперимента и только потому что у них есть командир такого уровня и такой квалификации. Разве там прямо не говорится, что надо то всего 16 или 20 пушек М-60 на замену 76 мм УСВ в легком артполку дивизии, просто потому что ГГ действительно продемонстрировал свое умение эффективно пользоваться всем этим оружием на уровне дивизии, а не как рабоче-крестьянские генералы, сдавшие около 6 тысяч стволов только в приграничных сражениях и фактически вооруживших Вермахт артиллерией производства СССР.
Если Ставка убедится что это боец действительно такого уровня, то для него и любого другого оружия не жаль, потому что оно имеет смысл только в руках тех, кто умеет им пользоваться. Значит ему и корпус дадут и все что спросит - дадут, потому что он эффективен.

Мало того, по штатам танковой дивизии ему этот артполк и вовсе не положен, потому что танковая дивизия по штатам того времени входит в корпус с узкими задачами, но поскольку тут особый случай и это не совсем обычная танковая дивизия, а скорее универсальная штурмовая и ГГ по идее то должен оснастить ее с экономией человеческого ресурса и наоборот насытить артиллерией по штатам 80-х годов, т.е. сделать что то типа маленького механизированного корпуса, с собственным стрелковым полком в дивизии, стрелковым батальоном в танковых полках и танковым батальоном в стрелковом полку, соответственно и двумя артполками (смешанным и гаубичным), как в стрелковой дивизии.
lerner
Репутация: 351 (+424/−73)
Лояльность: 1 (+6/−5)
Сообщения: 1043
Темы: 2
Зарегистрирован: 24.11.2013
С нами: 3 года 8 месяцев

#116 lerner » 18.04.2016, 19:28

А что если на базе САУ Астрова сделать и носитель для 107 мм пушки, кстати, в этом случае можно взять не новейшую М-60, а старушки, образца 10/30 годов и сделать именно по такой же открытой схеме, как 2С5 «Гиацинт-С», т.е. без башни.
По длине пушки и платформы все сходится, хотя вопрос конечно есть - малый вес платформы. СУ-76 весит 11,2 тонны, однако там пушка и рубка тонны на две-две с половиной потянут, хотя..., если ставить именно устаревшие модели 10/30 года, то они на треть полегче, дальнобойность на 10 процентов поменьше чем у М-60 и соответственно импульс отдачи у них поменьше.

Ну разве что передачу импульса отката на грунт придется реализовать более примитивно, потому что сложные гидроцилиндры делать будут дольше чем всю эту установку. Просто отдельно донную опускаемую электромотором опорную плиту и такой же отвал бульдозера на тросовых лебедках, фиксируемый в разложенном положении подкосами.

Но тут зато старые пушки, от которых давно никто ничего не ждет, у которых буксировочная скорость низкая в виду отсутствия подрессоривания, вдруг превращаются в джокер, а их ведь много.

В общем, для старых моделей 107 мм пушек это наверное лучший вариант их использования. К началу войны их было больше 800 штук, но часть противник затрофеил, часть неисправна, однако выделить на дивизию ГГ из них 18-20 штук наверняка не та проблема, из-за которой будет может возникнуть спор. А для него это достаточно радикальное оружие при минимально вкладываемых ресурсах. Это пушка в качестве "длинной руки" командира дивизии.
lerner
Репутация: 351 (+424/−73)
Лояльность: 1 (+6/−5)
Сообщения: 1043
Темы: 2
Зарегистрирован: 24.11.2013
С нами: 3 года 8 месяцев

#117 AllexxGL » 18.04.2016, 20:04

lerner писал(а):А что если на базе САУ Астрова сделать и носитель для 107 мм пушки

Зачем, они будут ставится на Т-34.
Если это не возможно сейчас, то это не значит что невозможно в принципе.
Если мы ещё не знаем каких либо законов, то это не отменяет их действие.
AllexxGL M
Автор темы
Аватара
Возраст: 46
Откуда: Питер - Гамбург
Репутация: 1931 (+1943/−12)
Лояльность: 306 (+307/−1)
Сообщения: 1326
Темы: 70
Зарегистрирован: 12.06.2013
С нами: 4 года 1 месяц

#118 lerner » 18.04.2016, 21:07

Шасси Астрова располагает более низкой посадкой орудия в кормовой части, именно по схеме "Гиацинта", а на танк Т-34 , у которого двигатель в кормовой части, пушку можно поставить только в рубку, срезав крышу с башенным погоном, а это совсем иной механизм передачи отката на грунт. Расположение пушки в кормовой части позволяет разгрузить подвеску от импульса отдачи на грунт, при высоких углах возвышения орудия.
Однако, орудие в дивизионный артполк требуется для использования в основном для поражения целей с закрытых позиций в тылу противника, а вы по всей видимости, представляете себе САУ как противотанковую самоходную пушку, как в реальной истории, когда пытались компенсировать отсутствие профессонализма и качества, массовостью и калибром.

Для противотанковых задач более чем достаточно 85 мм пушек, а рассчитывать на год или на два года вперед..., на Тигры, это знаете ли - на войне техника столько не живет, да и никогда не поздно будет взять пушки для этих целей и потом, если нужны будут. А сейчас командиру дивизии нужна именно "длинная рука" для разрушения коммуникаций противника и поражения прочих целей в задачах всей дивизии, а не только то что видит перед собой какой-то конкретный ротный или батальонный командир, на которых работает батальонная и полковая артиллерия а так-же ракетные установки.

Основное отличие танкового орудия от обычной пушки состоит в том, что для противотанковых установок и в танки обычно ставят целевое, высокоимпульсное орудие с низким ресурсом, что то типа ЗиС-2, у которой при всей ее мощности и точности, был буквально считанный ресурс ствола, а для дивизионки требуется массовость, т.е. большой ресурс ствола при приемлемом рассеивании на 75 процентах от максимальной дальнобойности, которое не критично, потому что обстреливается площадь на расстоянии в 10-15 километров.
lerner
Репутация: 351 (+424/−73)
Лояльность: 1 (+6/−5)
Сообщения: 1043
Темы: 2
Зарегистрирован: 24.11.2013
С нами: 3 года 8 месяцев

#119 ВТП » 20.04.2016, 10:01

lerner писал(а):Шасси Астрова располагает более низкой посадкой орудия в кормовой части, именно по схеме "Гиацинта", а на танк Т-34 , у которого двигатель в кормовой части, пушку можно поставить только в рубку, срезав крышу с башенным погоном, а это совсем иной механизм передачи отката на грунт. Расположение пушки в кормовой части позволяет разгрузить подвеску от импульса отдачи на грунт, при высоких углах возвышения орудия.
Однако, орудие в дивизионный артполк требуется для использования в основном для поражения целей с закрытых позиций в тылу противника, а вы по всей видимости, представляете себе САУ как противотанковую самоходную пушку, как в реальной истории, когда пытались компенсировать отсутствие профессонализма и качества, массовостью и калибром.


Вот всё у вас вроде и правильно, но в итоге получается неправильно! Танк Т-34 не был лучшим ни по какому из параметров. Но вот по совокупности, а ещё и по сравнению необходимых станко-часов это был шедевр!
И вас и автора заносит в сторону создания уникальной техники для уникальной дивизии. Понятно, если прилетел такой подарок как послезнание, то его надо как-то использовать. Но думать надо не об уникальной техники для уникальной дивизии, а о массовой технике для массовых дивизий. Потому что одной дивизией нельзя победить две сотни дивизий, даже если её развернуть в корпус.
А производить одновременно технику для уникальных и не уникальных дивизий крайне сложно.

А база лёгкого танка всё равно слишком уж лёгкая. Будут мучаться с поломками. Если уж так хочется 107мм, то всё равно надо делать под двигатель В-2 и нормальную массу. (30т) как там с компоновкой -это отдельный вопрос. можно битые Т-34 задом наперёд разворачивать или заново спроектировать. А ещё луДше - разработать новое шасси для САУ с учётом опыта Т-44, с торсионами. И сразу под два калибра 107мм и 122гаубицу. С передним расположением двигателя и весьма условным бронированием. А 85мм ПТП САУ (в перспективе, под "ТИгры" -107мм в классической компоновке. Только вот вопрос -гда брать столько артиллеристов, как эту самую "длинную руку" реализовывать при тех средствах разведки и связи? Тайна сия велика есть.
ВТП
Аватара
Репутация: 9 (+10/−1)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 17.04.2016
С нами: 1 год 3 месяца

#120 lerner » 20.04.2016, 11:13

Это не уникальное. Скорее уж наоборот, потому что на начало войны в РККА было около 850 пушек 107 мм образца 1910/30 г. и еще 139 штук 107 мм новейших пушек М-60 производства новочеркасского завода, который в этой новой реальности наверное не прекратил свою работу, на что вы сами обращали внимание.

У этих 107 мм пушек разная баллистика, но они используют один снаряд, поэтому в принципе можно комплектовать дивизионы из старых и новых пушек. К примеру по штатам 80-х годов в артдивизионе две 6-орудийные батареи колесных, буксируемых орудий и одна 6-орудийная батарея самоходных. А поскольку старая пушка с низкой скоростью буксировки, то ее то и перевести на САУ.

Старая пушка была на треть полегче, на 10 процентов меньшей дальнобойности и соответственно на четверть меньший импульс отдачи, при этом не имела подрессоривания, что ограничивало ее буксировочную скорость. В общем, это тот самый случай, когда из скромной буксируемой пушки можно сделать хорошую самоходную пушку, потому что относительно малый вес делает ее хорошим вариантом даже на легкий танк со снятой башней или на платформу Астрова.

Хотя, я конечно не могу это утверждать, но примерно подсчитал импульс штатного 76 мм снаряда ЗИС-3 на СУ-76, потом пересчитал импульс 107 мм снаряда старой пушки образца 10/30 г. и новой пушки (М-60), у которых импульс соответственно в 2 и 3 раза выше. Однако, тут речь идет исключительно о транспортной платформе, устраняющей недостаток маневренности 107 мм пушки 10/30 г., которая стрелять должна исключительно с места, с отданными устройствами передачи импульса отдачи орудия на грунт.
Представьте, этих пушек около 800 штук, ну допустим что часть потеряна, допустим что уцелело всего 500-600, но ведь это-же целых 100 батарей по 6 орудий. Можно целых 50 стрелковых дивизий вооружить смешанным артполком с такими пушками и 122 мм гаубицами. Хотя, я так понимаю, что это должны быть дивизии с компетентными командирами дивизий и начальником артиллерии, способными воспользоваться такой плюшкой. Какие то ударные дивизии с компетентными командирами.
Допустим, что наши косноязычные рабоче-крестьянские генералы облажались в приграничных сражениях, потеряли армию, технику и запасы, поэтому Ставка не верит в их способности, не дает дорогое оружие в руки и решила заваливать противника массой в ожидании пока проявятся таланты, которым можно выдать продвинутое оружие без большого риска его бесполезной потери. Но наш то ГГ явно уже способен, так почему бы ему не выдать то, что он просит.
lerner
Репутация: 351 (+424/−73)
Лояльность: 1 (+6/−5)
Сообщения: 1043
Темы: 2
Зарегистрирован: 24.11.2013
С нами: 3 года 8 месяцев

Пред.След.

Вернуться в Великая Отечественная

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость