Мусорщики 3: Возвращение Джоре

Список разделов Авторские разделы AllexxGL

#121 savage » 30.03.2015, 16:04

chortik66,

Но вы должны понимать, что ионники тягу не дают. Только импульс. Так что не они точно. Термоядерный - это наша тема, 21-го века. но ни как не межзвездных технологий.
savage
Репутация: 7 (+10/−3)
Лояльность: 2 (+2/−0)
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 29.03.2015
С нами: 1 год 8 месяцев

Sponsor

Sponsor
 


#122 chortik66 » 30.03.2015, 16:16

savage писал(а):Термоядерный - это наша тема, 21-го века.
Так, я же к примеру, просто сопоставил некоторые факты. А реальные межзвездные технологии... Как говорится, у нас ещё хотелка не выросла. :)
Ракетные тоже дают импульс, а имеем тягу. Одно с другим связано.
chortik66 M
Возраст: 50
Репутация: 35 (+38/−3)
Лояльность: 365 (+371/−6)
Сообщения: 118
Зарегистрирован: 19.03.2015
С нами: 1 год 8 месяцев

#123 savage » 30.03.2015, 19:56

lerner,

) вообще я в курсе какие движки бывают ) все движки с рабочим телом - ракетные двигатели. ионники, ядерные и термоядерные двигатели. просто поясню что имел ввиду. и эти движки не позволяют достигнуть тяги и скорости истечения для нормального перемещения в космосе.
Последний раз редактировалось savage 30.03.2015, 20:01, всего редактировалось 1 раз.
savage
Репутация: 7 (+10/−3)
Лояльность: 2 (+2/−0)
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 29.03.2015
С нами: 1 год 8 месяцев

#124 savage » 30.03.2015, 20:00

chortik66,

связано, только в обратную сторону. максимальный импульс - значит минимальная тяга. пример - ионники. импульс огромный до 10000 сек а тяга... сотни килограмм всего. у плазменного движка еще больше импульс. а тяга тоже недостаточная.
savage
Репутация: 7 (+10/−3)
Лояльность: 2 (+2/−0)
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 29.03.2015
С нами: 1 год 8 месяцев

#125 lerner » 30.03.2015, 21:07

savage писал(а):эти движки не позволяют достигнуть тяги и скорости истечения для нормального перемещения в космосе.
Нам дано нулевое сопротивление среды и постоянная тяга, суммирующая ускорение в секунду за секунду от каждой отдельно взятой точки пространства.
Таким образом, ускорение в каждый момент не может превышать теоретического предела, равного скорости истечения рабочего тела, но ведь ускорение постоянное, значит суммируясь оно накапливается до любых значений скорости, относительно начальной точки.
Ложь – удел рабов, свободные люди должны говорить правду. \Мишель де Монтень\
Свободен тот, кто может не лгать. \А.Камю\
lerner
Репутация: 306 (+377/−71)
Лояльность: 1 (+6/−5)
Сообщения: 987
Темы: 2
Зарегистрирован: 24.11.2013
С нами: 3 года

#126 lerner » 30.03.2015, 21:12

savage писал(а):максимальный импульс - значит минимальная тяга. пример - ионники. импульс огромный до 10000 сек а тяга... сотни килограмм всего. у плазменного движка еще больше импульс. а тяга тоже недостаточная
Ну так это у нас, а там то речь о технологиях на два порядка более совершенных.
Впрочем и в наших то условиях ведь никто не ограничивает собрать эти небольшие движки пакетами по десятку в кластеры таких пакетов и получить нужную тягу при условии что есть источник энергии нужной мощности
Ложь – удел рабов, свободные люди должны говорить правду. \Мишель де Монтень\
Свободен тот, кто может не лгать. \А.Камю\
lerner
Репутация: 306 (+377/−71)
Лояльность: 1 (+6/−5)
Сообщения: 987
Темы: 2
Зарегистрирован: 24.11.2013
С нами: 3 года

#127 lerner » 30.03.2015, 21:21

chortik66 писал(а):Максимальная еффективная скорость истекания газов из сопла классичекой ракеты не может обеспечить такие характеристики разгона/торможения, нестыковка на два и более порядков.
Я сейчас плохо помню школьную физику, но если мне память не изменяет, то кинетическая энергия равна половине произведения массы на квадрат скорости, из чего мы видим нелинейное возрастание тяги от увеличения скорости истечения тяги одного и того-же количества рабочего тела, верно...
Ложь – удел рабов, свободные люди должны говорить правду. \Мишель де Монтень\
Свободен тот, кто может не лгать. \А.Камю\
lerner
Репутация: 306 (+377/−71)
Лояльность: 1 (+6/−5)
Сообщения: 987
Темы: 2
Зарегистрирован: 24.11.2013
С нами: 3 года

#128 chortik66 » 31.03.2015, 11:05

lerner писал(а):Нам дано нулевое сопротивление среды и постоянная тяга, суммирующая ускорение в секунду за секунду от каждой отдельно взятой точки пространства.
Вот именно. Не надо путать реактивную тягу в атмосфере и в космическом пространстве. В атмосфере струя опирается на атмосферу (извините за тавтологию), поэтому тяга большая при меньших скоростях истечения. А в космическом пространстве, разогнать массу можно как сравнительно медленным, но массивным, так и быстрым, но менее массивным выхлопом. При наличии энергии втророй вариант выгоднее.
chortik66 M
Возраст: 50
Репутация: 35 (+38/−3)
Лояльность: 365 (+371/−6)
Сообщения: 118
Зарегистрирован: 19.03.2015
С нами: 1 год 8 месяцев

#129 lerner » 31.03.2015, 22:18

chortik66 писал(а):Вот именно. Не надо путать реактивную тягу в атмосфере и в космическом пространстве. В атмосфере струя опирается на атмосферу (извините за тавтологию), поэтому тяга большая при меньших скоростях истечения.
Я конечно дико извиняюсь, но я так и не говорил, а вы мне это приписали и сразу сами же начали опровергать.
У говорил только об отсутствии сопротивления среды и нелинейной зависимости тяги от скорости истечения одинаковой массы рабочего тела в единицу времени, а вот про это вы ничего как раз и не сказали.
Ложь – удел рабов, свободные люди должны говорить правду. \Мишель де Монтень\
Свободен тот, кто может не лгать. \А.Камю\
lerner
Репутация: 306 (+377/−71)
Лояльность: 1 (+6/−5)
Сообщения: 987
Темы: 2
Зарегистрирован: 24.11.2013
С нами: 3 года

#130 chortik66 » 01.04.2015, 10:59

lerner писал(а):chortik66 писал(а):
Вот именно. Не надо путать реактивную тягу в атмосфере и в космическом пространстве. В атмосфере струя опирается на атмосферу (извините за тавтологию), поэтому тяга большая при меньших скоростях истечения.
Я конечно дико извиняюсь, но я так и не говорил, а вы мне это приписали и сразу сами же начали опровергать.
У говорил только об отсутствии сопротивления среды и нелинейной зависимости тяги от скорости истечения одинаковой массы рабочего тела в единицу времени, а вот про это вы ничего как раз и не сказали.
Нелинейная зависимость тяги и скорости истечения вещества, это данность законов физики.
Я не опровергал Вас. А вот нелинейность тяги во времени, это известный и самый страшный бич всех ракетных систем. Все стремятся её (временную нелинейность) минимизировать, а в идеале, ликвидировать.
Я подчеркнул известный факт, зависимость тяги от скорости истечения газов в атмосфере при заданной скорости аппарата. И то, что этот процесс в космосе не действует. Закон сохранения импульса не искажается. Происходит нормальный переход импульс - тяга.
chortik66 M
Возраст: 50
Репутация: 35 (+38/−3)
Лояльность: 365 (+371/−6)
Сообщения: 118
Зарегистрирован: 19.03.2015
С нами: 1 год 8 месяцев

Sponsor

Sponsor
 


#131 lerner » 01.04.2015, 12:30

chortik66 писал(а):Я не опровергал Вас.
Зря вы путаете. Если не интересно, то просто не отвечайте.
Если совсем кратко, то там речь о том, что вами было сказано
...скорость истекания газов из сопла классичекой ракеты не может обеспечить такие характеристики разгона/торможения...
Так вот я и ответил, что то типа того, что:
- низкая скорость истечения рабочего тела, теоретически допускает разгон до скоростей выше скорости истечения рабочего тела, если считать от начальной точки движения;
- одинаковое количество рабочего тела даст разную тягу в зависимости от скорости истечения тела, к примеру, если вы бросите рукой пулю от пистолета, то отдача будет неощутимая, а если ее же отстрелить со скоростью в 800-1000 метров в секунду, то отдача двинет вас с места.

Обратите внимание на прогрессию отдачи одной и той-же пули при разной скорости выстрела:
800-1000 м\с - 29-45 кДж, т.е. 7-10 граммов в тротиловом эквиваленте
5000-10000 м\с - 1.125 - 4.5 МДж, т.е. 0,298 - 1,075 килограмма тротилового эквивалента

Именно это я имел в виду, говоря о мощности реактора и способности двигателя закачать энергию в разгон рабочего тела, потому что на одном и том-же количестве, он может развить нелинейно увеличивающуюся тягу при увеличении скорости истечения рабочего тела.

Как я понимаю, в описываемых мирах разгонные двигатели обеспечивают скорость, необходимую для включения гипердвигателя, значит мощный реактор позволяет сократить расход рабочего тела, соответственно увеличить полезный объем под пользовательские грузы и сократить время разгона до гиперскачка.
Последний раз редактировалось lerner 01.04.2015, 13:04, всего редактировалось 2 раз(а).
Ложь – удел рабов, свободные люди должны говорить правду. \Мишель де Монтень\
Свободен тот, кто может не лгать. \А.Камю\
lerner
Репутация: 306 (+377/−71)
Лояльность: 1 (+6/−5)
Сообщения: 987
Темы: 2
Зарегистрирован: 24.11.2013
С нами: 3 года

#132 лана кейн » 01.04.2015, 12:49

Лю-у-ди, не о том спорите ... Насколько мне не изменяет родной склероз, Автор делал выкладки подряд 2-3- раза примерно раз в месяц. А тут уже 4-ый день - и молчок. ПРОДЫ! ПРОДЫ! ПРОДЫ! :protest:
А вы тут в технику ударилась. Автора спугнули. Он, наверное, теперь думает об исправлении, а не о продолжении :fie: Педанты,блин! :ugh:
Осторожно!!!Я в контакте со своей внутренней стервой!.. :twisted:
лана кейн F
Аватара
Возраст: 49
Репутация: 1712 (+1718/−6)
Лояльность: 1845 (+1851/−6)
Сообщения: 1669
Темы: 7
Зарегистрирован: 13.12.2014
С нами: 1 год 11 месяцев

#133 alexver » 01.04.2015, 12:53

Не-а автор смотрит и тихо посмеивается. Готовит достойный ответ. :biggrin:
Куплю имплант на память +100500 .
alexver M
Аватара
Возраст: 48
Откуда: Пермь
Репутация: 510 (+516/−6)
Лояльность: 990 (+993/−3)
Сообщения: 1027
Зарегистрирован: 21.01.2015
С нами: 1 год 10 месяцев

#134 AllexxGL » 01.04.2015, 13:49

На выходные, как раз 4 дня праздников будет.
Если это не возможно сейчас, то это не значит что невозможно в принципе.
Если мы ещё не знаем каких либо законов, то это не отменяет их действие.
AllexxGL M
Автор темы
Аватара
Возраст: 46
Откуда: Питер - Гамбург
Репутация: 1809 (+1820/−11)
Лояльность: 301 (+302/−1)
Сообщения: 1289
Темы: 70
Зарегистрирован: 12.06.2013
С нами: 3 года 5 месяцев

#135 chortik66 » 01.04.2015, 13:56

lerner, то о чём Вы говорите, есть следствие закона сохранения энергии. И возможно это только при условии резкой потери массы ракеты. Что и наблюдается в современных "космических кораблях" (топливо ~ 70% стартовой массы). Выработка топлива в ракете, приводит к стремительному уменьшению её массы.
А отдача пули, это совсем другой процесс, как видите, подтверждается утверждение, чем больше скорость истечения, тем выше тяга (больше отдача) (закон сохранения импульса).
Я именно это имел ввиду.

PS
лана кейн писал(а):ПРОДЫ! ПРОДЫ! ПРОДЫ!
Присоединяюсь! ПРОДЫ! ПРОДЫ! ПРОДЫ! :protest:
chortik66 M
Возраст: 50
Репутация: 35 (+38/−3)
Лояльность: 365 (+371/−6)
Сообщения: 118
Зарегистрирован: 19.03.2015
С нами: 1 год 8 месяцев

#136 лана кейн » 01.04.2015, 16:05

AllexxGL писал(а):На выходные, как раз 4 дня праздников будет.
А это Вы какие выходные имеете в виду? (*с бо-о-оль-шим подозрением*)Часом,не майские? Просто никаких других нескольдневных не припомню :cranky:
Не пугайте народ :eek: :fie: А то :mad:
Осторожно!!!Я в контакте со своей внутренней стервой!.. :twisted:
лана кейн F
Аватара
Возраст: 49
Репутация: 1712 (+1718/−6)
Лояльность: 1845 (+1851/−6)
Сообщения: 1669
Темы: 7
Зарегистрирован: 13.12.2014
С нами: 1 год 11 месяцев

#137 lerner » 01.04.2015, 16:36

chortik66 писал(а):lerner, то о чём Вы говорите, есть следствие закона сохранения энергии. И возможно это только при условии резкой потери массы ракеты.
Вы гуманитарий наверное, с математикой и физикой не дружите, верно...
Ложь – удел рабов, свободные люди должны говорить правду. \Мишель де Монтень\
Свободен тот, кто может не лгать. \А.Камю\
lerner
Репутация: 306 (+377/−71)
Лояльность: 1 (+6/−5)
Сообщения: 987
Темы: 2
Зарегистрирован: 24.11.2013
С нами: 3 года

#138 alexver » 01.04.2015, 16:58

лана кейн писал(а):
AllexxGL писал(а):На выходные, как раз 4 дня праздников будет.
А это Вы какие выходные имеете в виду? (*с бо-о-оль-шим подозрением*)Часом,не майские? Просто никаких других нескольдневных не припомню :cranky:
Не пугайте народ :eek: :fie: А то :mad:
Он отдыхает два дня в Питере потом едет в Гамбург.
Куплю имплант на память +100500 .
alexver M
Аватара
Возраст: 48
Откуда: Пермь
Репутация: 510 (+516/−6)
Лояльность: 990 (+993/−3)
Сообщения: 1027
Зарегистрирован: 21.01.2015
С нами: 1 год 10 месяцев

#139 chortik66 » 01.04.2015, 18:28

lerner писал(а):Вы гуманитарий наверное, с математикой и физикой не дружите, верно...
Как раз дружу, но вывод всего этого, это отдельный разговор, и поверьте, подобное явление, скорость ракеты больше чем скорость истечения из сопла, рассматривали со всех сторон еще в универе. Математически обосновывается только с учетом рассмотрения законов сохренения в динамике ракеты.
chortik66 M
Возраст: 50
Репутация: 35 (+38/−3)
Лояльность: 365 (+371/−6)
Сообщения: 118
Зарегистрирован: 19.03.2015
С нами: 1 год 8 месяцев

#140 AllexxGL » 01.04.2015, 18:55

3-6, это католическая пасха.
Если это не возможно сейчас, то это не значит что невозможно в принципе.
Если мы ещё не знаем каких либо законов, то это не отменяет их действие.
AllexxGL M
Автор темы
Аватара
Возраст: 46
Откуда: Питер - Гамбург
Репутация: 1809 (+1820/−11)
Лояльность: 301 (+302/−1)
Сообщения: 1289
Темы: 70
Зарегистрирован: 12.06.2013
С нами: 3 года 5 месяцев

Пред.След.

Вернуться в AllexxGL

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость