О роли государства в современном обществе.

Список разделов Место встречи

Описание: Общение без ограничений по тематике.

#21 lerner » 07.12.2013, 14:56

almetallika писал(а):Вопрос: почему выборные "князьки" продолжают себя вести как наследственные монархи и сколько шансов, что они могут измениться и начать работать на народ, а не на себя?
Нет..., я же вам сказал, что вы их избрали каких-то простых мужиков пусть и большими но чиновниками а требуете от них как с наследственных самодержавных князей, а они не князья, а такие-же как вы, простые люди..., как могут так и работают, кстати..., все риски их работы лежат на суверене - народе...

Вы ведь не просто так статью Конституции привели, верно..., а там написано, что "...Носителем суверенитета и единственным источником власти в Украине является народ. Народ осуществляет власть непосредственно и через органы государственной власти и органы местного самоуправления...", т.е. строго говоря, Янукович и все правительство - это тоже народ, точнее его выборная и сменяемая часть, с которой можно спрашивать только то, на что они подрядились, потому что они не суверен.

В автократиях сувереном является монарх и он-же правит, поэтому народ может не вникать в хитросплетения политики а судить просто - защищает он народ от угроз и опасностей или не защищает и дорого ли это народу обходится.
Ложь – удел рабов, свободные люди должны говорить правду. \Мишель де Монтень\
Свободен тот, кто может не лгать. \А.Камю\
lerner
Автор темы
Репутация: 359 (+433/−74)
Лояльность: 1 (+6/−5)
Сообщения: 1061
Темы: 2
Зарегистрирован: 24.11.2013
С нами: 3 года 10 месяцев

Sponsor

Sponsor
 


#22 lerner » 07.12.2013, 15:04

almetallika писал(а):Если народ в состоянии сами обеспечить свою жизнь - где роль самого государства?
Насколько я понимаю, государство должно не только налоги собирать, но и что-то отдавать содержащему его народу? Как минимум на уровне общегосударственном: содержание дорог, инфраструктуры, принятия, обеспечения и соблюдения законов, стратегического планирования наконец.

Потому я и разграничиваю такие понятия как государство и например президент,премьер или депутаты, которые есть по сути наемными сотрудниками, которые подписывают контракт на определенный законом срок. Почему народ не вправе потребовать от нанятых ими сотрудников отчет что сделано, как сделано, куда деньги ушли в конце-то концов...

В чем я не прав?
Во всем правы..., потому что именно такое государство, где народ - суверен и правитель, посредством временно избранных из своей среды сограждан.
Я же сразу сказал. что народ принял на себя все риски за избрание этих самых избранных сограждан, все..., риски..., значит и за качество самих избранников и результаты их деятельности.
Собрали майдан..., прекрасно, только если вас там разводят другие мошенники, то это тоже будет ваш риск и третейского суда и вообще места куда можно пожаловаться, не существует - народ суверенен и самоуправен. Пусть он это делает опосредствованно, путем избрания достойных, но это его выбор, поэтому все риски и ошибки тоже на народе.

Если вас интересует лично мое мнение, то я считаю что народ..., вообще любой народ, органично не способен к самоуправлению на уровне выше сельского или уличного в городе, потому что многие задачи требуют особых деловых качеств и приемственности, не распараллеливаются и не распределяются, т.е. демократия США или Франции на самом деле криптократия, т.е. власть тех кто за кулисами событий..., а к примеру Англия - классическая автократия, где всем рулит монарх, руками Тайного совета и правительства
Ложь – удел рабов, свободные люди должны говорить правду. \Мишель де Монтень\
Свободен тот, кто может не лгать. \А.Камю\
lerner
Автор темы
Репутация: 359 (+433/−74)
Лояльность: 1 (+6/−5)
Сообщения: 1061
Темы: 2
Зарегистрирован: 24.11.2013
С нами: 3 года 10 месяцев

#23 fox2trot » 07.12.2013, 17:29

lerner писал(а):а к примеру Англия - классическая автократия, где всем рулит монарх, руками Тайного совета и правительства
Да щазз. Англия типичная нацистская олигархократия. Доминирующей идеологией Великобритании является скрытый нацизм уже, как минимум, пару столетий, так что если кто-то думает что Гитлер был первопроходцем, то глубоко ошибается. Все что он выставил напоказ было изобретено и реализовано в той или иной мере англичанами. Гитлер оказался просто не очень умным учеником.
fox2trot
Репутация: 159 (+170/−11)
Лояльность: 15 (+16/−1)
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 15.06.2013
С нами: 4 года 3 месяца

#24 lerner » 07.12.2013, 17:53

fox2trot писал(а):Да щазз. Англия типичная нацистская олигархократия. Доминирующей идеологией Великобритании является скрытый нацизм уже, как минимум, пару столетий, так что если кто-то думает что Гитлер был первопроходцем, то глубоко ошибается.
Ну мы говорили только о механизме государство - общество, т.е. чистой технологии, не касаясь идеологии.
Англия - классическая монархия, которую пропагандой преподносят как конституционную демократическую монархию, хотя там ни конституции ни демократии нет и никогда не было.
А я просто не рискнул говорить об этом, т.к. мой оппонент не согласен едва-ли не с законами природы, то об этом я и заикаться не рискнул.

almetallika писал(а):Вы вопрос не дочитали:
Вопрос: почему выборные "князьки" продолжают себя вести как наследственные монархи и сколько шансов, что они могут измениться и начать работать на народ, а не на себя?
Нисколько шансов..., потому что всегда разные..., это ущербность самого механизма.
В просвещенной Европе правят тайные общества и деньги, которые между собой выбирают человека на витрину верховной власти а потом обставляют это на выборных шоу, а вы хотите использовать по прямому назначению декоративное устройство.
Ложь – удел рабов, свободные люди должны говорить правду. \Мишель де Монтень\
Свободен тот, кто может не лгать. \А.Камю\
lerner
Автор темы
Репутация: 359 (+433/−74)
Лояльность: 1 (+6/−5)
Сообщения: 1061
Темы: 2
Зарегистрирован: 24.11.2013
С нами: 3 года 10 месяцев

#25 YUGOROSS » 07.12.2013, 18:11

Критик писал(а):всем вам спасибо
радует, что еще остались неравнодушные люди.

глядя на современную молодежь, уже начинал сомневаться в последнем утверждении.


Ну а то! Учитывая продолжительность жизни в космическом Содружестве, какие наши годы? Всего шесть десятков. Только жизнь начинается, можно сказать. :)
YUGOROSS
Репутация: 1504 (+1520/−16)
Лояльность: 581 (+588/−7)
Сообщения: 1197
Темы: 3
Зарегистрирован: 29.11.2013
С нами: 3 года 9 месяцев

#26 Критик » 07.12.2013, 18:17

YUGOROSS писал(а):
Критик писал(а):всем вам спасибо
радует, что еще остались неравнодушные люди.

глядя на современную молодежь, уже начинал сомневаться в последнем утверждении.


Ну а то! Учитывая продолжительность жизни в космическом Содружестве, какие наши годы? Всего шесть десятков. Только жизнь начинается, можно сказать. :)

все познаётся в сравнении :yes:
полагаю, одна из моих знакомых назовет 60-летнего в лучшем случае "юношей", обычно "сопляк/соплюшка", худший вариант озвучивать не буду - иначе придется самого себя наказывать :biggrin:
Всё чаще ухожу в миры АИ ...
Критик M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 438 (+448/−10)
Лояльность: 1958 (+1995/−37)
Сообщения: 1292
Темы: 21
Зарегистрирован: 16.06.2013
С нами: 4 года 3 месяца

#27 AllexxGL » 08.12.2013, 10:58

fox2trot писал(а):так что если кто-то думает что Гитлер был первопроходцем, то глубоко ошибается

На сколько я слышал, первые концлагеря придумали как раз англичане во время бурской войны. Метод уничтожения коренного населения и первой бактериологической войны тоже они, когда давали индейцам зараженные инфекционными болезнями одеяла.
Если это не возможно сейчас, то это не значит что невозможно в принципе.
Если мы ещё не знаем каких либо законов, то это не отменяет их действие.
AllexxGL M
Аватара
Возраст: 46
Откуда: Питер - Гамбург
Репутация: 1935 (+1947/−12)
Лояльность: 306 (+307/−1)
Сообщения: 1326
Темы: 70
Зарегистрирован: 12.06.2013
С нами: 4 года 3 месяца

#28 Критик » 08.12.2013, 11:16

AllexxGL писал(а):
fox2trot писал(а):так что если кто-то думает что Гитлер был первопроходцем, то глубоко ошибается

На сколько я слышал, первые концлагеря придумали как раз англичане во время бурской войны. Метод уничтожения коренного населения и первой бактериологической войны тоже они, когда давали индейцам зараженные инфекционными болезнями одеяла.

не совсем так
уничтожение коренного населения - используется со времен основания великобритании как государства(поищите инфо куда делись сообщества, населявшие ранее территорию, ныне известную как англия), бактериологию они начали использовать еще задолго до буров и индейцев(с современными знаниями исследуйте вспышки массовых заболеваний в европе в средние века, особенно, кто от этих вспышек выигрывал в итоге).
как говорится, "кому это выгодно"(с).

тут, правда, нужно аккуратно искать информацию, т.к. "стартовый капитал" множество ныне "скромных" кланов в реальности заработан иным способом, чем это упомянуто в исторических документах.
Всё чаще ухожу в миры АИ ...
Критик M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 438 (+448/−10)
Лояльность: 1958 (+1995/−37)
Сообщения: 1292
Темы: 21
Зарегистрирован: 16.06.2013
С нами: 4 года 3 месяца

#29 арт » 08.12.2013, 11:23

Критик писал(а):тут, правда, нужно аккуратно искать информацию, т.к. "стартовый капитал" множество ныне "скромных" кланов в реальности заработан иным способом, чем это упомянуто в исторических документах.
Как вы акуратненько написали. :lol:
арт
Репутация: 129 (+133/−4)
Лояльность: 29 (+32/−3)
Сообщения: 390
Зарегистрирован: 26.10.2013
С нами: 3 года 11 месяцев

#30 Критик » 08.12.2013, 11:34

арт писал(а):
Критик писал(а):тут, правда, нужно аккуратно искать информацию, т.к. "стартовый капитал" множество ныне "скромных" кланов в реальности заработан иным способом, чем это упомянуто в исторических документах.
Как вы акуратненько написали. :lol:

с удовольствием дождусь, когда Вы напишите иначе, возможно, также посмеюсь :yes:
:smoke:
Всё чаще ухожу в миры АИ ...
Критик M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 438 (+448/−10)
Лояльность: 1958 (+1995/−37)
Сообщения: 1292
Темы: 21
Зарегистрирован: 16.06.2013
С нами: 4 года 3 месяца

Sponsor

Sponsor
 


#31 арт » 08.12.2013, 11:39

Критик писал(а):с удовольствием дождусь, когда Вы напишите иначе, возможно, также посмеюсь
Не состою в клубе самоубийц. Так что не дождётесь. :biggrin:
арт
Репутация: 129 (+133/−4)
Лояльность: 29 (+32/−3)
Сообщения: 390
Зарегистрирован: 26.10.2013
С нами: 3 года 11 месяцев

#32 lerner » 09.12.2013, 11:29

Критик писал(а):т.к. "стартовый капитал" множество ныне "скромных" кланов в реальности заработан иным способом, чем это упомянуто в исторических документах.
О чем вы хотите сказать...
Я знаком с человеком, который начал с пивного ящика накрытого газетой, с жвачкой и сигаретами...
Я мимо их дома обычно ходил по утрам..., там у молодого человека, точнее его родителей стоял небольшой гараж, примыкающий к тротуару..., обычное зрелище - разобранный мотоцикл и 3-5 молодых людей. Я знал их семью, этот мальчишка у них старший, с хронической болезнью, учится дальше не мог, профессии нет..., проблема...

В тот год он закончил школу..., у гаража появился ящик накрытый газетой и штучным товаром на небольшую сумму и сидящий за этим прилавком тот самый мальчишка. Через месяц он установил в проем гаража самодельную витрину и створки ворот изнутри оформил как витрины, так что открывая гараж, получался ларек.
Через полтора года у него был настоящий ларек с наемной продавщицей на соседней улице а сам он купил в селе неподалеку пустующее здание магазина (они переехали в другую постройку лет за 5 до этого), где устроил мельницу, закупал зерно, молол и продавал во всех окрестностях...

В общем..., я уехал оттуда в 95 году, этот молодой человек уже был локальным воротилой и перешел на оптовую торговлю
Ложь – удел рабов, свободные люди должны говорить правду. \Мишель де Монтень\
Свободен тот, кто может не лгать. \А.Камю\
lerner
Автор темы
Репутация: 359 (+433/−74)
Лояльность: 1 (+6/−5)
Сообщения: 1061
Темы: 2
Зарегистрирован: 24.11.2013
С нами: 3 года 10 месяцев

#33 Старый Полковник » 09.12.2013, 12:06

Не надо передергивать. Такие тоже были (главное слово здесь - тоже), но как их было не много. Я имею в виду среди теперешних крупных компаний и корпораций. Остальная же масса крупных и очень крупных деляг начинала (да и продолжала) совсем не с розничной продажи с самодельного прилавка и это правда. Такие же как Вы упомянули достойны только уважения.
Бывших офицеров не бывает.
Старый Полковник M
Аватара
Возраст: 58
Откуда: Москва
Репутация: 220 (+239/−19)
Лояльность: 1 (+2/−1)
Сообщения: 329
Темы: 1
Зарегистрирован: 19.10.2013
С нами: 3 года 11 месяцев

#34 lerner » 09.12.2013, 15:35

Старый Полковник писал(а):Не надо передергивать. Такие тоже были (главное слово здесь - тоже), но как их было не много. Я имею в виду среди теперешних крупных компаний и корпораций.
Это все разговоры в пользу бедных, потому что правильно говорят, что не доказано - не вор...
Ложь – удел рабов, свободные люди должны говорить правду. \Мишель де Монтень\
Свободен тот, кто может не лгать. \А.Камю\
lerner
Автор темы
Репутация: 359 (+433/−74)
Лояльность: 1 (+6/−5)
Сообщения: 1061
Темы: 2
Зарегистрирован: 24.11.2013
С нами: 3 года 10 месяцев

#35 Старый Полковник » 09.12.2013, 16:37

Во-во, это главное, на этом семья и воспитывает своих чад - главное не попадись, можно делать все, что хочешь, но не светиться. Классная идеология, а главное понятная всем и нормально воспринимаемая и подонками и идеалистами, ведь ВСЕ это то, что каждый вкладывает в это понятие. Вот это и есть абсолютный идеал либерастов - человек и его хотение превыше всего, человек и его желания выше государства, общества, чести, совести, патриотизма (любви к СВОЕЙ стране) и еще целой кучи подобных замшелых и немодных понятий. Жрущая, спаривающаяся и гадящая тварь, существующая только ради СЕБЯ ЛЮБИМОЙ - вот действительная абсолютная ценность либералистического общества. И еще - главное никакой ответственности, избави Господи (хотя, что это я Господь он ведь тоже проходит по ведомству замшелых понятий).
Бывших офицеров не бывает.
Старый Полковник M
Аватара
Возраст: 58
Откуда: Москва
Репутация: 220 (+239/−19)
Лояльность: 1 (+2/−1)
Сообщения: 329
Темы: 1
Зарегистрирован: 19.10.2013
С нами: 3 года 11 месяцев

#36 lerner » 09.12.2013, 17:47

Это ваше дело..., лучше всего жить как в селе, т.е. я не суюсь в ваши дела, вы не суетесь в мои дела - каждый сам за себя а вместе только в том, о чем заранее договоримся, ну..., может дорожку какую общую, столбик вкопать или общий колодец, но все что заранее не обговорено - то личное...

У вас смещены приоритеты...
Человек собирается в общество для концентрации своего потенциала, общество создает организацию - государство, как инструмент для решения общих дел вскладчину. Однако, только общих, т.е. заранее обусловленных дел, потому что государство для народа и человека а не наоборот.

Ну так вот, самый простой способ что-то дать человеку - не отнимать у него уже имеющееся.
Скорее всего мы не хотим вмешиваться в дела друг-друга, ну а коли так, тогда зачем пышные фразы, просто живите, не вмешивайтесь в чужие дела и немешайте жить другим, если они не ущемляют такие-же чужие дела.
Не требуйте от других того, что сами не готовы отдать.
Ложь – удел рабов, свободные люди должны говорить правду. \Мишель де Монтень\
Свободен тот, кто может не лгать. \А.Камю\
lerner
Автор темы
Репутация: 359 (+433/−74)
Лояльность: 1 (+6/−5)
Сообщения: 1061
Темы: 2
Зарегистрирован: 24.11.2013
С нами: 3 года 10 месяцев

#37 Старый Полковник » 09.12.2013, 18:54

Сам за себя это фермер, а не житель села. Наша природа и климатические условия не предполагают выживание в одиночку, мы не можем лечь под пальму и подождать пока свалиться обед в виде банана. У резко континентальной природы средней полосы урожай, а значит и выживание рода, нужно вырывать тяжелым трудом (задумайтесь о зимах - утепление жилища, обогрев, да и калорий нужно значительно больше). Заметьте не единоличника, а РОДА. Ну, а если по Вашему - "я не суюсь в ваши дела, вы не суетесь в мои дела - каждый сам за себя" то ты в деревне никому не нужен и ты - ИЗГОЙ, то есть человек ИЗГНАННЫЙ из рода, а значит ничем не отличающийся от покойника. Так было с изначальных времен. Что изменилось? Человек - стадное или стайное животное или часть прайда как угодно. Выжить одиночке-единоличнику практически не возможно. Не даром говорят - не плюй на общество, общество утрется, а вот если общество плюнет на тебя - ты утонешь.
Что касается государства - государство не может быть хорошим для всех, по своей сути государство ВСЕГДА аппарат принуждения, а в ряде случаев и угнетения. Демократия хороша на местных уровнях - село, деревня, ПГТ, там где люди знают друг друга и могут выбрать достойного. Выше - нет. Государство, если оно хочет сделать жизнь большинства лучше, должно беспощадно карать тех кто хочет жить так как ему нравиться и этим мешает жить окружающим.
Бывших офицеров не бывает.
Старый Полковник M
Аватара
Возраст: 58
Откуда: Москва
Репутация: 220 (+239/−19)
Лояльность: 1 (+2/−1)
Сообщения: 329
Темы: 1
Зарегистрирован: 19.10.2013
С нами: 3 года 11 месяцев

#38 lerner » 09.12.2013, 20:22

Ну и зачем вы говорите о первобытно-общинном периоде жизни человека и усложняете разговор пустопорожними умствованиями о роде, если мы давным-давно живем семьями, а последние 100 лет даже без стариков - в отдельном хозяйстве едва-ли не со дня свадьбы.
Я вам конкретно говорю, что не заинтересован во вмешательстве в свои дела кого-бы то ни было и вообще, готов что-то делать совместно только по предварительной договоренности - заведомо общее дело. Я долгое время жил в селе и могу уверенно говорить, что по натуре, сельский житель - единоличник, хотя формы совместной деятельности там отработаны, но не поощряются, потому что за них трудно рассчитаться, поэтому все предпочитают расплачиваться деньгами.

Таким образом, при всем уважении, каждый за себя, а вместе только в том, о чем заранее договорились...
Ложь – удел рабов, свободные люди должны говорить правду. \Мишель де Монтень\
Свободен тот, кто может не лгать. \А.Камю\
lerner
Автор темы
Репутация: 359 (+433/−74)
Лояльность: 1 (+6/−5)
Сообщения: 1061
Темы: 2
Зарегистрирован: 24.11.2013
С нами: 3 года 10 месяцев

#39 Старый Полковник » 09.12.2013, 20:37

Такие как Вы (заметьте я не говорю - отрицательные персонажи), были всегда, во все времена и эпохи. Они в 1812 году сидели в своих домах и говорили - моя хата с краю, я никого не трогаю и вы меня не трогайте. Такие же в 1941 году говорили - немец мужчина справедливый, я против не иду и меня не трогают. Концепция "моя хата с краю" не нова, она возникла очень давно, ИМХО на заре развития человечества, но вот только почему-то начала широкое распространение только совсем недавно - вместе с гей-пропагандой, свободной любовью, безудержным шопингом и т.п. Если каждый сам за себя то нет ответственности за будущее (детей), принцип - после нас хоть потоп тоже не нов.
Бывших офицеров не бывает.
Старый Полковник M
Аватара
Возраст: 58
Откуда: Москва
Репутация: 220 (+239/−19)
Лояльность: 1 (+2/−1)
Сообщения: 329
Темы: 1
Зарегистрирован: 19.10.2013
С нами: 3 года 11 месяцев

#40 lerner » 09.12.2013, 21:22

Старый Полковник писал(а):Такие как Вы (заметьте я не говорю - отрицательные персонажи)...
Нет..., не ищите простодушных именно тут. Такие как я умеют отличать общее дело от частного, которое какие-то мошенники пытаются подсунуть обществу под видом общего дело..., видывал и таких...
Общее дело - когда все признали нужность его - дорога, мост, водопровод, пастух общего стада и т.д. и т.п., война это, конечно, явно общее дело, но не сельского а общенародного масштаба, поэтому я знаю свое место и готов платить на содержание военной силы народа, а в экстренной ситуации, когда сила - силу ломит, то и лично участвовать, а вот вы, уважаемый, все норовите коммунию..., колхоз и собес подсунуть в общий ряд с войной, верно...
Ложь – удел рабов, свободные люди должны говорить правду. \Мишель де Монтень\
Свободен тот, кто может не лгать. \А.Камю\
lerner
Автор темы
Репутация: 359 (+433/−74)
Лояльность: 1 (+6/−5)
Сообщения: 1061
Темы: 2
Зарегистрирован: 24.11.2013
С нами: 3 года 10 месяцев

Пред.След.

Вернуться в Место встречи

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость