О роли государства в современном обществе.

Список разделов Место встречи

Описание: Общение без ограничений по тематике.

#1 lerner » 07.12.2013, 12:21

almetallika писал(а):Это не по мне - крови не люблю... да и не верю в то, что узнав что-либо мелкие фюреры способны отбросить набивание своих карманов и заняться спасением хоть бы и своей нации...
У вас какая-то путаница в голове...
Для правильной ориентации нужно различать понятия народа и общества, общества и государства, государства и страны.
Государство - это организация, упрощенно говоря, контора которую народ содержит вскладчину для решения общенародных дел, типа обороны своей страны и охраны правопорядка в ней. Таким образом, люди сами обеспечивают свою жизнь, а государство только в том, что заранее оговорено, т.е. в основном защита от внешнего вторжения и от бандитов внутри страны.

Нельзя требовать от государства того, для чего оно не предназначено.
Ложь – удел рабов, свободные люди должны говорить правду. \Мишель де Монтень\
Свободен тот, кто может не лгать. \А.Камю\
lerner
Автор темы
Репутация: 354 (+427/−73)
Лояльность: 1 (+6/−5)
Сообщения: 1048
Темы: 2
Зарегистрирован: 24.11.2013
С нами: 3 года 8 месяцев

Sponsor

Sponsor
 


#2 almetallika » 07.12.2013, 12:51

lerner писал(а):У вас какая-то путаница в голове...
Для правильной ориентации нужно различать понятия народа и общества, общества и государства, государства и страны.
Государство - это организация, упрощенно говоря, контора которую народ содержит вскладчину для решения общенародных дел, типа обороны своей страны и охраны правопорядка в ней. Таким образом, люди сами обеспечивают свою жизнь, а государство только в том, что заранее оговорено, т.е. в основном защита от внешнего вторжения и от бандитов внутри страны.

Нельзя требовать от государства того, для чего оно не предназначено.

Да нет, путаница как раз у Вас в голове...
По Вашей логике получается, что государство может только получать, а отдавать ничего не обязано - разве только в случае агрессии...
Если функция государства защищать народ, то пусть и обходится регулярной армией, контрактной. Зачем тогда народ в армию призывают?
А если народ сам себе обеспечивает жизнь, то нафига ему "князек" на троне, функции которого сомнительны, который гребет в СВОЙ карман, да еще и потребовать ответа нельзя?
Вы уж определитесь с правами и обязанностями сторон: народа, государства, "первого лица государства" и других представителей власти...
http://samlib.ru/l/lewadskij_a_a/
http://levadsky.pp.ua
almetallika M
Творец
Аватара
Возраст: 44
Откуда: Киев, Украина
Репутация: 873 (+959/−86)
Лояльность: 59 (+61/−2)
Сообщения: 691
Темы: 13
Зарегистрирован: 25.06.2013
С нами: 4 года 1 месяц

#3 арт » 07.12.2013, 12:56

almetallika писал(а):Да нет, путаница как раз у Вас в голове...
Вообще то, ошибаетесь скорее всего, вы.
Государство (государственная машина) это структура по управлению страной. Народ дилегирует полномочия 9некоторую часть) этой структуре методом свободного голосования.
арт
Репутация: 129 (+133/−4)
Лояльность: 29 (+32/−3)
Сообщения: 390
Зарегистрирован: 26.10.2013
С нами: 3 года 9 месяцев

#4 almetallika » 07.12.2013, 13:14

и получается что делегировал и все? А как же расхожее понятие "слуги народа"? Кто кому служит? Народ государству или государство народу?

я как раз предложил расписать права и обязанности сторон - тогда сразу видно что откуда следует...
http://samlib.ru/l/lewadskij_a_a/
http://levadsky.pp.ua
almetallika M
Творец
Аватара
Возраст: 44
Откуда: Киев, Украина
Репутация: 873 (+959/−86)
Лояльность: 59 (+61/−2)
Сообщения: 691
Темы: 13
Зарегистрирован: 25.06.2013
С нами: 4 года 1 месяц

#5 арт » 07.12.2013, 13:16

almetallika писал(а):А как же расхожее понятие "слуги народа"?
Это вы прото - что что бы стать властителем народа, надо стать "слугой народа"?
almetallika писал(а):Кто кому служит?
Вот это самый главный вопрос.
арт
Репутация: 129 (+133/−4)
Лояльность: 29 (+32/−3)
Сообщения: 390
Зарегистрирован: 26.10.2013
С нами: 3 года 9 месяцев

#6 almetallika » 07.12.2013, 13:26

Вот и о том.
Получается, что "слуги народа" служат только самим себе и неподконтрольны собственно своему "нанимателю"?

Меня собственно цепонула следующая фраза:
lerner писал(а):Для правильной ориентации нужно различать понятия народа и общества, общества и государства, государства и страны.
Государство - это организация, упрощенно говоря, контора которую народ содержит вскладчину для решения общенародных дел, типа обороны своей страны и охраны правопорядка в ней. Таким образом, люди сами обеспечивают свою жизнь, а государство только в том, что заранее оговорено, т.е. в основном защита от внешнего вторжения и от бандитов внутри страны.

Если народ в состоянии сами обеспечить свою жизнь - где роль самого государства?
Насколько я понимаю, государство должно не только налоги собирать, но и что-то отдавать содержащему его народу? Как минимум на уровне общегосударственном: содержание дорог, инфраструктуры, принятия, обеспечения и соблюдения законов, стратегического планирования наконец.

Потому я и разграничиваю такие понятия как государство и например президент,премьер или депутаты, которые есть по сути наемными сотрудниками, которые подписывают контракт на определенный законом срок. Почему народ не вправе потребовать от нанятых ими сотрудников отчет что сделано, как сделано, куда деньги ушли в конце-то концов...

В чем я не прав?
http://samlib.ru/l/lewadskij_a_a/
http://levadsky.pp.ua
almetallika M
Творец
Аватара
Возраст: 44
Откуда: Киев, Украина
Репутация: 873 (+959/−86)
Лояльность: 59 (+61/−2)
Сообщения: 691
Темы: 13
Зарегистрирован: 25.06.2013
С нами: 4 года 1 месяц

#7 арт » 07.12.2013, 13:44

almetallika писал(а):В чем я не прав?
Вы вполне себе правы, со своей стороны/взгляда. Однако, мы опять уходим в обсуждение политики (этакие пикейные жилеты), чего не хотелось бы делать на литературном форуме.
арт
Репутация: 129 (+133/−4)
Лояльность: 29 (+32/−3)
Сообщения: 390
Зарегистрирован: 26.10.2013
С нами: 3 года 9 месяцев

#8 lerner » 07.12.2013, 13:45

almetallika писал(а):По Вашей логике получается, что государство может только получать, а отдавать ничего не обязано - разве только в случае агрессии...
Если функция государства защищать народ, то пусть и обходится регулярной армией, контрактной. Зачем тогда народ в армию призывают?
А если народ сам себе обеспечивает жизнь, то нафига ему "князек" на троне, функции которого сомнительны, который гребет в СВОЙ карман, да еще и потребовать ответа нельзя?
Вы уж определитесь с правами и обязанностями сторон: народа, государства, "первого лица государства" и других представителей власти...
Отвечаю..
1. Государство не является стороной - это производная функция общества и инструмент народа, типа дачного товарищества. Вы..., как тот дачник, вольны поступать как вам будет угодно, если денег которые вы договорились собрать на общие дачные дела, не хватает и можете либо добавить, либо поучаствовать лично, либо дело не будет сделано. Применительно к вашему примеру, народу не выгодно содержать в мирное время армию для войны полного масштаба, поэтому ее дело продержаться до подхода резервов и быть костяком и организующим началом общей армии.
2. Народ сам содержит себя, а тот "князек" о котором вы говорите, должен хранить в себе и тех кто ему поручен, воинское искусство - быть лучшим воином и организатором, задача которого соответствовать лучшим стандартам боевого искусства что-бы противостоять таким-же бойцам другого народа на случай его вторжения.
Это у вас жизнь сосредоточена на исторически кратком периоде СССР, а у русских горизонт истории в общественном сознании минимум 500 лет, где СССР только небольшой эпизод - болезнь народа, но они знают функционал князя и постоянного войска, потому что знают - даже сотня настоящих бойцов могут убить или захватить в плен хоть целый город ополченцев - толстых дядек в очках, с оружием. А раньше, до эпохи огнестрельного оружия, для этого хватило бы и десятка бойцов, потому что бою на холодном оружии нужно было учится долго..., очень долго...

Мне забавно ваше простодушие...
Последний раз редактировалось lerner 07.12.2013, 13:53, всего редактировалось 1 раз.
Ложь – удел рабов, свободные люди должны говорить правду. \Мишель де Монтень\
Свободен тот, кто может не лгать. \А.Камю\
lerner
Автор темы
Репутация: 354 (+427/−73)
Лояльность: 1 (+6/−5)
Сообщения: 1048
Темы: 2
Зарегистрирован: 24.11.2013
С нами: 3 года 8 месяцев

#9 almetallika » 07.12.2013, 13:52

так я не о политике
я о принципиальной возможности президента (любого) осознать, что он был неправ думая только о своем кармане и, изменив свое поведение, начать думать о народе своей страны...
http://samlib.ru/l/lewadskij_a_a/
http://levadsky.pp.ua
almetallika M
Творец
Аватара
Возраст: 44
Откуда: Киев, Украина
Репутация: 873 (+959/−86)
Лояльность: 59 (+61/−2)
Сообщения: 691
Темы: 13
Зарегистрирован: 25.06.2013
С нами: 4 года 1 месяц

#10 almetallika » 07.12.2013, 13:55

lerner писал(а):У русских, горизонт истории в общественном сознании минимум 500 лет, где СССР только небольшой эпизод - болезнь народа, но они знают функционал князя и постоянного войска, потому что знают - даже сотня настоящих бойцов могут убить или захватить в плен хоть целый город ополченцев - толстых дядек в очках, с оружием. А раньше, до эпохи огнестрельного оружия, для этого хватило бы и десятка бойцов, потому что бою на холодном оружии нужно было учится долго..., очень долго...

ааа да, стремление к миру в действии...
чисто оборонительная доктрина?
А как же "чужой земли не надо"?

ополченцы - толстые дядьки в очках, с оружием, не нападают... Это прерогатива "сотни настоящих бойцов"
http://samlib.ru/l/lewadskij_a_a/
http://levadsky.pp.ua
almetallika M
Творец
Аватара
Возраст: 44
Откуда: Киев, Украина
Репутация: 873 (+959/−86)
Лояльность: 59 (+61/−2)
Сообщения: 691
Темы: 13
Зарегистрирован: 25.06.2013
С нами: 4 года 1 месяц

Sponsor

Sponsor
 


#11 lerner » 07.12.2013, 14:04

almetallika писал(а):так я не о политике
я о принципиальной возможности президента (любого) осознать, что он был неправ думая только о своем кармане и, изменив свое поведение, начать думать о народе своей страны...
Так я вам сразу сказал, что это технологическая карта, как устроена жизнь народа и что находится в его распоряжении.
Отказавшись от автократической формы государства и от своего вождя, народ как бы сказал что он готов заместить все функции того монарха по прогнозированию и предупреждению общенародных рисков и угроз, массовой гражданской инициативой и теперь сам отвечает и за отбор первых лиц страны..., да-да..., выборы то всеобщие и никого не волнует, что осознанный выбор делают единицы а остальные слишком простодушны и манипулируемы.

Назвался груздем - лезь в кузов (с) Пословица.

Да..., сотня настоящих бойцов предназначена для того что-бы защитить наши толстые животы от таких-же точно бойцов у других народов, хотя...., они тоже так-же как и мы думают.
В принципе, русские долго сидели в своем углу смирно, но их постоянно донимали степняки, жившие набеговой экономикой, т.е. в просторечии разбоем и работорговлей, поэтому русские платили "полонянный налог" на выкуп таких пленников из агарянского рабства.
Ну так вот, какая-то умная голова в Москве додумалась истратить деньги не на выкуп а на постоянную армию (стрельцов), силами которых выжечь дотла гнезда работорговли вдоль своих границ, типа, окраины перестанут разорять, народ и экономика подрастет и при этом деньги, по прежнему собираемые, остаются в казне - сплошная выгода.
Вот тут-то им карта и повалила, потому что каждый раз при передвижении границ там оказывалась новая порция работорговцев
Последний раз редактировалось lerner 07.12.2013, 14:07, всего редактировалось 1 раз.
Ложь – удел рабов, свободные люди должны говорить правду. \Мишель де Монтень\
Свободен тот, кто может не лгать. \А.Камю\
lerner
Автор темы
Репутация: 354 (+427/−73)
Лояльность: 1 (+6/−5)
Сообщения: 1048
Темы: 2
Зарегистрирован: 24.11.2013
С нами: 3 года 8 месяцев

#12 almetallika » 07.12.2013, 14:06

lerner писал(а):Народ сам содержит себя, а тот "князек" о котором вы говорите, должен хранить в себе и тех кто ему поручен, воинское искусство - быть лучшим воином и организатором, задача которого соответствовать лучшим стандартам боевого искусства что-бы противостоять таким-же бойцам другого народа на случай его вторжения.
Тогда вопрос: почему хранитель воинского искусства лезет в несвойственные ему функции, такие как создание законов, распределение финансов и так далее? И почему он не отчитывается за целесообразность трат на содержание "дружины", за соответствие критерию затраты/эффективность? Потому что он князь?
http://samlib.ru/l/lewadskij_a_a/
http://levadsky.pp.ua
almetallika M
Творец
Аватара
Возраст: 44
Откуда: Киев, Украина
Репутация: 873 (+959/−86)
Лояльность: 59 (+61/−2)
Сообщения: 691
Темы: 13
Зарегистрирован: 25.06.2013
С нами: 4 года 1 месяц

#13 lerner » 07.12.2013, 14:14

almetallika писал(а):Тогда вопрос: почему хранитель воинского искусства лезет в несвойственные ему функции, такие как создание законов, распределение финансов и так далее
Так эта схема средних веков, когда были разные варианты, в том числе и такие...
В Новгороде был наемный князь, с отчетами перед Вече и всеми делами и его однажды уволили, ну..., мол, войны нет, зачем нам Князь с дружиной и уволили.
Потом конечно повалялись купчики новгородские в ногах у князя Александра, когда немцы и шведы прознавшие про то, подступили..., потому что знали реальность - с бойцом может драться только боец, а ополчение просто мясо на убой.
В общем, с тех пор русские знали расклад сил и назначение всех государственных механизмов и князей больше не выгоняли, а со временем победил другой уклад, где князь, осуществляя верховный суд, уравновешивал своим полным самодержавием самодурство среднего боярства и купцов - хоть какая-то но защита для мелкого народа, потому что другой вовсе нет.
Для этого нужен именно независимый от боярства, полностью самодержавный монарх..., может это и не очень удобно, но лучше, потому что дурной купец или боярин рядом а монарх далеко и никого кроме того монарха не боиться, только царя..., которому все одно кому голову отрубить, хоть купцу хоть мужику..., в общем - последний, но решительный инструмент, который долгое время устраивал всех.

Для приведения в действие механизма было достаточно произнести слова "Слово и дело" и каждый служитель царя и вообще любой подданный были обязаны сделать все от них зависящее что-бы представить этого говорящего лично перед царем.
Попытка препятствия или просто сокрытие "слова и дела", рассматривалась как отдельное антигосударственное преступление и заговор..., ну а наказание тогда было простое..., хотя говорящий это тоже рисковал, ну..., если врал или хитрил..., короче, никто не рисковал злоупотреблять этим инструментом.
Последний раз редактировалось lerner 07.12.2013, 14:31, всего редактировалось 1 раз.
Ложь – удел рабов, свободные люди должны говорить правду. \Мишель де Монтень\
Свободен тот, кто может не лгать. \А.Камю\
lerner
Автор темы
Репутация: 354 (+427/−73)
Лояльность: 1 (+6/−5)
Сообщения: 1048
Темы: 2
Зарегистрирован: 24.11.2013
С нами: 3 года 8 месяцев

#14 almetallika » 07.12.2013, 14:30

Версия, которую вы озвучили, вполне работала, пока "независимый от боярства, полностью самодержавный монарх... все одно кому голову отрубить, хоть купцу хоть мужику."
С тех пор многое изменилось, как минимум в том, что "князи" сами стали купцами

Я не знаю как в Росии, но в нашей Конституции прописано (извините, что на украинском - нет времени переводить):

Стаття 1. Україна є суверенна і незалежна, демократична, соціальна, правова держава.

Стаття 5. Україна є республікою.
Носієм суверенітету і єдиним джерелом влади в Україні є народ. Народ здійснює владу безпосередньо і через органи державної влади та органи місцевого самоврядування.
Право визначати і змінювати конституційний лад в Україні належить виключно народові і не може бути узурповане державою, її органами або посадовими особами.

Ніхто не може узурпувати державну владу.

Вопрос: почему выборные "князьки" продолжают себя вести как наследственные монархи и сколько шансов, что они могут измениться и начать работать на народ, а не на себя?

ЗЫ. Уважаемые модераторы. Прошу перенести наши познавательные прения из ветки уважаемого автора или в отдельную тему или в "Последние события в Киеве", так как тема (права и ответственность власти) похоже уже начинает перекликаться с той веткой. Заранее спасибо.
http://samlib.ru/l/lewadskij_a_a/
http://levadsky.pp.ua
almetallika M
Творец
Аватара
Возраст: 44
Откуда: Киев, Украина
Репутация: 873 (+959/−86)
Лояльность: 59 (+61/−2)
Сообщения: 691
Темы: 13
Зарегистрирован: 25.06.2013
С нами: 4 года 1 месяц

#15 lerner » 07.12.2013, 14:36

almetallika писал(а):Версия, которую вы озвучили, вполне работала, пока "независимый от боярства, полностью самодержавный монарх... все одно кому голову отрубить, хоть купцу хоть мужику."
С тех пор многое изменилось, как минимум в том, что "князи" сами стали купцами...
Нет никаких князей...
Вы просто не внимательны..., а ведь сказано было вам, что отказавшись от автократий, народ взял на себя все риски и бремя прогнозировани рисков и отражения угроз, приняв обязанность заботится о себе и о выборе политической верхушки своей гражданской инициативой.
Вот собрались на Майдан и ладно.., это тоже инициатива, но если вас там всех какой-то мошенник использует как дурачков на вокзале, то и все последствия на ваш риск..., жаловаться некому...

Все относительно. Вот к примеру, Римский папа Франциск целует руку Д.Рокфеллеру
Изображение
Последний раз редактировалось lerner 05.10.2015, 17:22, всего редактировалось 2 раз(а).
Ложь – удел рабов, свободные люди должны говорить правду. \Мишель де Монтень\
Свободен тот, кто может не лгать. \А.Камю\
lerner
Автор темы
Репутация: 354 (+427/−73)
Лояльность: 1 (+6/−5)
Сообщения: 1048
Темы: 2
Зарегистрирован: 24.11.2013
С нами: 3 года 8 месяцев

#16 almetallika » 07.12.2013, 14:37

Вы вопрос не дочитали:

Вопрос: почему выборные "князьки" продолжают себя вести как наследственные монархи и сколько шансов, что они могут измениться и начать работать на народ, а не на себя?
http://samlib.ru/l/lewadskij_a_a/
http://levadsky.pp.ua
almetallika M
Творец
Аватара
Возраст: 44
Откуда: Киев, Украина
Репутация: 873 (+959/−86)
Лояльность: 59 (+61/−2)
Сообщения: 691
Темы: 13
Зарегистрирован: 25.06.2013
С нами: 4 года 1 месяц

#17 Критик » 07.12.2013, 14:44

перенос из раздела Рината, далее по этому поводу пишем в этой теме.
Всё чаще ухожу в миры АИ ...
Критик M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 433 (+443/−10)
Лояльность: 1948 (+1985/−37)
Сообщения: 1288
Темы: 21
Зарегистрирован: 16.06.2013
С нами: 4 года 2 месяца

#18 almetallika » 07.12.2013, 14:45

спасибо!!!
http://samlib.ru/l/lewadskij_a_a/
http://levadsky.pp.ua
almetallika M
Творец
Аватара
Возраст: 44
Откуда: Киев, Украина
Репутация: 873 (+959/−86)
Лояльность: 59 (+61/−2)
Сообщения: 691
Темы: 13
Зарегистрирован: 25.06.2013
С нами: 4 года 1 месяц

#19 Критик » 07.12.2013, 14:49

всем вам спасибо :yes:
радует, что еще остались неравнодушные люди.

глядя на современную молодежь, уже начинал сомневаться в последнем утверждении.
Всё чаще ухожу в миры АИ ...
Критик M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 433 (+443/−10)
Лояльность: 1948 (+1985/−37)
Сообщения: 1288
Темы: 21
Зарегистрирован: 16.06.2013
С нами: 4 года 2 месяца

#20 almetallika » 07.12.2013, 14:55

Критик писал(а):радует, что еще остались неравнодушные люди.

Ну так, нам здесь жить, детей растить... уезжать не планирую, хотя иногда накатывает такое желание глядя на это все...
http://samlib.ru/l/lewadskij_a_a/
http://levadsky.pp.ua
almetallika M
Творец
Аватара
Возраст: 44
Откуда: Киев, Украина
Репутация: 873 (+959/−86)
Лояльность: 59 (+61/−2)
Сообщения: 691
Темы: 13
Зарегистрирован: 25.06.2013
С нами: 4 года 1 месяц

След.

Вернуться в Место встречи

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость