Я ушел с ЛО

Список разделов Место встречи

Описание: Общение без ограничений по тематике.

#21 Master » 23.09.2013, 10:39

Давайте это все перенесем в политику
У Лукоморья дуб взбесился - сожрал кота и застрелился. :)))
Master M В сети
Администратор
Аватара
Возраст: 38
Откуда: СССР
Репутация: 1267 (+1282/−15)
Лояльность: 1043 (+1044/−1)
Сообщения: 1307
Темы: 57
Зарегистрирован: 11.06.2013
С нами: 4 года 2 месяца

Sponsor

Sponsor
 


#22 Критик » 23.09.2013, 11:29

Master писал(а):Давайте это все перенесем в политику

пожалуй, не соглашусь.

это скорее история, чем политика, и это таки общение. :yes:
Всё чаще ухожу в миры АИ ...
Критик M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 433 (+443/−10)
Лояльность: 1948 (+1985/−37)
Сообщения: 1288
Темы: 21
Зарегистрирован: 16.06.2013
С нами: 4 года 2 месяца

#23 Критик » 23.09.2013, 12:09

almetallika писал(а):Ну, раз никто не против, то продолжу...

Критик писал(а):история явно не самое Вами любимое
вы таки не поверите, но я таки знаю и про договор от 21 года, по которому западная украина отошла к польше и за многое другое. Но!
то был договор, а в 39 году, Советский Союз тупо внаглую по сговору с Германией поделил территорию Польши (другого грсударства!!!) и забрал себе хороший кусок. И после этого Ви будете говорит за недостаточную возмущение народа?
СССР почему то возмутила попытка немцев в 41 без объявления войны захапать часть территории, когда сами так поступали - так это нормально?

Тёма, Вы не могли бы уточнить про договор 21 года(Вы его упоминаете). кто и с кем его заключал?

коль уж рассматривать дробление РИ на кусочки, то начинать нужно со второго съезда рсдрп, в лондоне который, и программных документов того съезда.
следом необходимо рассмотреть документы от 3.03.18г. так называемый Брест-Литовский. в данном случае нас интересует протокол номер 4. (мне он попадался на домене .de, то бишь на немецких ресурсах инета, - какая-то там библиотека рейхстага или при рейхстаге. в россии этим договором чего-то не особо гордятся.)
и только после этого договор 21г.

теперь про польшу.
Тёма, напомните, будь ласков, каким образом мисто Киев попало в состав польши? как это происходило?
сколько коренных малороссов, славян(и не только, инородцев тоже пострадало много), за время нахождения Киева в составе польши выжило?
тут рекомендую воспользоваться письмами "круля" и его "домашнего кардинала"(имею ввиду папского представителя в польше) в адрес ватикана и правящих домов европы.
такая картина вырисовывается, что просто жуть.
и что полаки делали с коренным населением захваченных земель, без разбора на православных и католиков. и в течении какого времени.
тут, наверное, следует начать с образования государственности польской. как и почему.
заодно посмотрите, почему "польска" при оккупации немцами толпами ломились в ссср.

я ведь откуда так хорошо всё это знаю :)
дед Иван женился на панёнке Марии в 40 году; дед Андрей женился на пани Анне.
Мария с семьёй жила в кракове до прихода немцев, Анна вдовая была, муж её погиб в 39г., где-то на границе с немцами. осталось 2 деток, это дядька Казик и тетка Тамара наши. но они сразу родными стали.
к чему я это пишу - баба Мария много что рассказывала. и как они радовались передачам наглов по радио, как они гордились что польска признана в мире. и как они плакали, когда от наглов кроме восторженных передач нихрена не было, а "савецки" нехристи, безбожники, такие-сякие, им помогали. и как её отца, Владислава, офицера Армии Крайовой, свои убили - за то, что дочка "предала" польшу, вышла за
"русского схизматика", и он "породнился с дьяволом". бред мля.

многое рассказывала. и про то, как у них относились к славянам-православным, и как прогибались перед франками и наглами. и как им обещали поместье в том же самом Киеве. но это если согласятся сотрудничать с наглами. как я понял - разведка или типа того. причем там они не очень то и скрывались с вербовкой. наглые просто жуть.

так что...
при выборе, кому верить - современнику тех событий, или "официальной" советской/украинской/русской доктрине, тех или этих лет, - угадайте кому я поверил? ;)
Всё чаще ухожу в миры АИ ...
Критик M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 433 (+443/−10)
Лояльность: 1948 (+1985/−37)
Сообщения: 1288
Темы: 21
Зарегистрирован: 16.06.2013
С нами: 4 года 2 месяца

#24 almetallika » 23.09.2013, 12:55

Критик писал(а):при выборе, кому верить - современнику тех событий, или "официальной" советской/украинской/русской доктрине, тех или этих лет, - угадайте кому я поверил
Даже спорить не буду :)

Просто изучаю то, что есть в доступном виде:

Украина И Брест-Литовский Мирный Договор

# # # # # # # # # # # #
15 декабря 1917 между Советской Россией и странами Четвертного союза (Германией, Австро-Венгрией, Турцией, Болгарией) было подписано перемирие. Пытаясь укрепить свои внутренние позиции, не потерять шанс легализации и утверждение украинской государственности на международной арене, Генеральный секретариат 24 декабря обратился с нотой ко всем воюющим странам, в которой заявил, что поскольку власть Совнаркома не распространяется на украинские земли, то любая постановление, подписано советской Россией, не будет правомочной для Украины без постановления правительством УНР. Таким образом, было провозглашено, что УНР "становится на путь самостоятельных международных отношений до тех пор, пока не будет создана общегосударственной федеральной власти в России." В ответ на это полномочные представители германского блока дали согласие на участие в переговорах делегации УНР.
10 января 1918 начались переговоры делегации УНР. Украинскую делегацию возглавил В. Голубович (глава нового правительства, которое было сформировано после IV Универсала). Глава делегации советской России Л. Троцкий вынужден был признать самостоятельное положение на переговорах представителей УНР, тогда как представители харьковского "Народного секретариата" вошли в состав российской делегации.
Позже делегацию УНР в Бресте возглавил А. Севрюк. 9 февраля 1918 договор между УНР и государствами германского блока было подписано. [Не хватало времени на подготовку добротного документа. Поэтому австро-немецкая сторона предложила заключить короткий договор в общих чертах с приложениями, которые затем должны быть проработаны в комиссиях. Делегация УНР сначала отказалась от такого предложения. Но обстоятельства в Украине сложились так, что Киев уже захватили большевики, и тогда в крайне нервной, напряженной атмосфере в ночь на 9 февраля (в 2 ночи) спешке, даже без перевода на украинский язык, состоялось официальное подписание Брестского мирного соглашения]. Такая работа в чрезвычайной ситуации не могла не сказаться на качестве текста мирного договора. С юридической точки зрения он заслуживает критики. Многие его статьи грешат неясностями, разночтением, юридическими и фактическими неточностями и противоречиями. Перевод на украинский язык делался наспех уже после подписания и тоже был несовершенен.
Что касается сути Брестского мирного договора, то:
1. В преамбуле договора признавалась независимость УНР.
2. Границами между Австро-Венгрией и УНР провозглашались те, которые существовали между Российской и Австро-Венгерской империями до 1914 г., т.е. вся Галичина, Закарпатье, Северная Буковина оставались при Австро-Венгрией, зато вся Холмщина, Подляшье возвращались Украины.
3. Восстанавливались дипломатические и консульские отношения.
4. Предусматривался обмен военнопленными.
5. Отвергались любые возмещения убытков.
6. Указывалось на обязанность сторон развивать хозяйственные отношения, проводить взаимообмен остатками сельскохозяйственных и промышленных товаров на государственной основе.
7. Допускался мелкий товарообмен в пределах 15-километровой пограничной полосы. Предусматривались взаимные таможенные льготы и т.п.
В этот же день, 9-го февраля, был заключен Украина-германский договор. Через три дня были заключены аналогичные двусторонние дополнительные договоры между УНР и Австро-Венгрией, УНР и Болгарией, УНР и Турцией. В тайном приложении к мирному соглашению между УНР и Австро-Венгрией было зафиксировано разделение Галиции на украинском и польскую части и объединении Восточной Галиции с Буковиной в один сплошной "коронный край" Австрийской империи. (Однако впоследствии Австрия аннулировала этот договор). Согласно этим соглашениям УНР обязывалась в течение первой половины 1918 г. поставить Германии и Австро-Венгрии 60 млн. пудов хлеба, 2750 тыс. пудов мяса, 400 млн. шт. яиц и другой сельскохозяйственной и промышленного сырья. 17 февраля представитель делегации УНР М. Любинский от имени Центрального Совета обратился к немецкой стороне с просьбой "оказать помощь украинскому народу в тяжелой борьбе за свое существование". Центральная Рада рассчитывала, что эта помощь будет оказана введением на Украину двух дивизий, (примерно 30 тыс.) сформированных из военнопленных украинском, но Германия и Австро-Венгрия начали широкомасштабное наступление силами 450 тысячной армии.
В начале марта 1918 г. Центральная Рада вернулась вместе с немецко-австрийскими войсками в Киев. Украина была освобождена от большевиков. Но это была так называемая "пиррова победа".
Таким образом, открывалась еще одна трагическая страница истории Украины - "независимое" жизнь в условиях оккупационного режима (немцы бесконтрольно хозяйничали в Украину, выдавали собственные нормативные акты, имевшие обязательный характер в Украину). Постепенно теряя остатки власти, Центральная Рада еще просуществовала до 29 апреля 1918, когда в Украину состоялся гетманский переворот и к власти пришел гетман П. Скоропадский.

Дальше:

Рижский мирный договор 1921 года — договор между РСФСР (также от имени БССР, белорусское руководство не было проинформировано о ведении переговоров) и УССР, с одной стороны, и Польшей, — с другой, подписанный 18 марта 1921 в Риге и завершивший советско-польскую войну (1919—1921).

Договор установил границу между РСФСР и УССР, с одной стороны, и Польшей. К Польше отходили обширные территории, находящиеся к востоку от Линии Кёрзона, с преобладанием непольского населения — Западная Украина и Западная Белоруссия Гродненская губерния[1], Волынская губерния[2] и часть территорий других губерний Российской империи. Стороны обязывались не вести враждебной деятельности в отношении друг друга. Договором предусматривалось проведение переговоров о заключении торговых соглашений[3]. Советская сторона согласилась возвратить Польше военные трофеи, все научные и культурные ценности, вывезенные с территории Польши начиная с 1 января 1772, а также обязалась уплатить Польше в течение года 30 млн золотых руб. за вклад Польши в хозяйственную жизнь Российской империи и передать польской стороне имущества на сумму 18 млн золотых рублей, то есть выплатить де-факто репарации[3]. Польша освобождалась от ответственности за долги и иные обязательства бывшей Российской империи.
Договор был составлен на русском, украинском и польском языках в трёх равноправных экземплярах. Он вступал в силу после его ратификации. Договор был ратифицирован 14 апреля 1921 Всероссийским ЦИКом, 17 апреля — ЦИКом Украинской ССР, 15 апреля — Сеймом Польши. Вскоре у советской стороны возникли претензии к польской стороне по вопросам выполнения Польшей условий договора, в связи с поддержкой польским правительством антисоветских группировок, задержками с возвращением советских военнопленных и неблагоприятной ситуацией в лагерях для советских военнопленных[4], а также несоблюдением договорённостей о равноправии русских, украинцев и белорусов, проживавших в Польше[5].

*****
Советско-польская война́ — вооружённый конфликт между Польшей и Советской Россией, Советской Белоруссией, Советской Украиной на территории распавшейся Российской империи — России, Белоруссии, Латвии, Литвы, Польши и Украины в 1919—1921 годах во время Гражданской войны в России. В современной польской историографии имеет название «Польско-большевистская война». В конфликте также принимали участие войска Украинской Народной Республики и Западно-Украинской Народной Республики; в первой фазе войны они действовали против Польши, затем части УНР поддерживали польские войска.

Основные территории, за обладание которыми велась война, до середины XIV века представляли собой различные древнерусские княжества. После периода междоусобных войн и татаро-монгольского нашествия 1240 года они попали в область влияния Литвы и Польши. В первой половине XIV века Киев, Поднепровье, междуречье Припяти и Западной Двины вошли в состав Великого княжества Литовского, а в 1352 году земли Галицко-волынского княжества были разделены между Польшей и Литвой. В 1569 году, согласно Люблинской унии между Польшей и Великим княжеством Литовским, некоторые украинские земли, до того находившиеся в составе последнего, переходят под власть польской короны[6]. В 1772—1795 гг., в результате трёх разделов Речи Посполитой, часть земель переходит под власть российской короны, галицкие территории попадают в состав Австрийской монархии.
29 августа 1918 года В. И. Ленин подписал декрет Совета народных комиссаров РСФСР об отказе от договоров и актов, заключённых правительством бывшей Российской империи, о разделах Польши.
После поражения Германии в войне в ноябре 1918 года, когда Польша как независимое государство была восстановлена, встал вопрос о её новых границах. Хотя польские политики и расходились во взглядах на то, какой именно статус должны иметь восточные территории бывшей Речи Посполитой в составе нового государства, они единогласно выступали за их возврат под польский контроль. Советское правительство, напротив, предполагало установить контроль над всей территорией бывшей Российской империи, сделав её (как официально заявлялось) плацдармом мировой революции.

Основной целью руководства Польши во главе с Юзефом Пилсудским было восстановление Польши в исторических границах Речи Посполитой 1772 года[7][8][9], с установлением контроля над Белоруссией, Украиной (включая Донбасс), Литвой и геополитическим доминированием в Восточной Европе[10]:
Замкнутая в пределах границ времён шестнадцатого века, отрезанная от Чёрного и Балтийского морей, лишённая земельных и ископаемых богатств Юга и Юго-Востока, Россия могла бы легко перейти в состояние второсортной державы, неспособной серьёзно угрожать новообретённой независимости Польши. Польша же, как самое большое и сильное из новых государств, могла бы легко обеспечить себе сферу влияния, которая простиралась бы от Финляндии до Кавказских гор.
— Ю. Пилсудский


Польша в границах Речи Посполитой 1772 года и её последующие разделы
С советской стороны, первоначальной целью было установление контроля над западными губерниями бывшей Российской империи (Украиной и Белоруссией) и их советизация. С течением войны целью стала советизация Польши, за ней Германии и переход к мировой революции. Советское руководство считало войну против Польши частью борьбы против всей существовавшей на тот момент Версальской международной системы.
В. И. Ленин: Разрушая польскую армию, мы разрушаем тот Версальский мир, на котором держится вся система теперешних международных отношений. Если бы Польша стала советской, Версальский мир был бы разрушен и вся международная система, которая завоевана победами над Германией, рушилась бы.[10]

Л. Д. Троцкий: У Ленина сложился твёрдый план: довести дело до конца, то есть вступить в Варшаву, чтобы помочь польским рабочим массам опрокинуть правительство Пилсудского и захватить власть[11].
Ленин впоследствии отмечал, что наступление на Варшаву создало ситуацию, при которой «и по отношению к Германии мы прощупали международное положение». И это «прощупывание» показало: а) «приближение наших войск к границам Восточной Пруссии» привело к тому, что «Германия вся закипела»; б) «без гражданской войны советскую власть в Германии не получишь»; в) «в международном отношении другой силы для Германии, кроме как Советская Россия, нет»[12].


*****
Взято на википедии

Я это, собственно, к чему веду: что первый договор 18 года, что второй от 21 года - это были Договора, принятые и ратифицированные всеми заинтересованными странами
Секретный протокол к пакту Молотова-Риббентропа о разделе польши - это просто распил не принадлежащих им территорий. Вот только немцы везде позиционируются как захватчики, а советы - как освободители. Хотя с точки зрения норм международного права - обе стороны были захватчиками.
http://samlib.ru/l/lewadskij_a_a/
http://levadsky.pp.ua
almetallika M
Автор темы, Творец
Аватара
Возраст: 44
Откуда: Киев, Украина
Репутация: 873 (+959/−86)
Лояльность: 59 (+61/−2)
Сообщения: 691
Темы: 13
Зарегистрирован: 25.06.2013
С нами: 4 года 1 месяц

#25 almetallika » 23.09.2013, 13:37

раз пошла такая пьянка, может переименуем тему например в "вопросы по истории"?
и первые посты тоже можно убрать :)
от первоначальной темы мы уже отклонились :)
http://samlib.ru/l/lewadskij_a_a/
http://levadsky.pp.ua
almetallika M
Автор темы, Творец
Аватара
Возраст: 44
Откуда: Киев, Украина
Репутация: 873 (+959/−86)
Лояльность: 59 (+61/−2)
Сообщения: 691
Темы: 13
Зарегистрирован: 25.06.2013
С нами: 4 года 1 месяц

#26 onestjonhes » 23.09.2013, 16:24

Украина, как весьма молодое государство, занимается созданием своей мифологии. Украина отказалась от сотен и тысяч реально героев (Кожедуб, Ковпак - список можете продолжать) и заменяет их бандеровцами-мельниковцами. Бандитами и убийцами. Вот такая вот мифология...
onestjonhes
Репутация: 71 (+71/−0)
Лояльность: 172 (+172/−0)
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 15.06.2013
С нами: 4 года 2 месяца

#27 almetallika » 23.09.2013, 16:30

Ну это Вы сказанули...
Никто от героев не отказывается, просто помимо героев Советской эпохи пантеон героев дополняем и более ранними историческими персонажами.
Тем более, что как мы видим в последнее время, не все рассказываемое на уроках истории в наше время - правда.
Историю пишут победители и пишут в свою пользу...
http://samlib.ru/l/lewadskij_a_a/
http://levadsky.pp.ua
almetallika M
Автор темы, Творец
Аватара
Возраст: 44
Откуда: Киев, Украина
Репутация: 873 (+959/−86)
Лояльность: 59 (+61/−2)
Сообщения: 691
Темы: 13
Зарегистрирован: 25.06.2013
С нами: 4 года 1 месяц

#28 Критик » 23.09.2013, 16:49

almetallika писал(а):Историю пишут победители и пишут в свою пользу...

вот они и понаписывали.
и в рф и на украине.
читать тошно эти их художества.
:bigcry:
Всё чаще ухожу в миры АИ ...
Критик M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 433 (+443/−10)
Лояльность: 1948 (+1985/−37)
Сообщения: 1288
Темы: 21
Зарегистрирован: 16.06.2013
С нами: 4 года 2 месяца

#29 almetallika » 23.09.2013, 16:59

так и я о чем
Были косяки у всех
просто надо честно в этом признаться и сложить факты, так как они есть
а делить на бендеровцев-мельниковцев-власовцев-ленинцев-сталинцев и других можно уже потом, когда будет ясно что из чего выплывало: что было в ответ на агрессию, а что просто из сволочизма и человеконенавистничества...
как-то так...
http://samlib.ru/l/lewadskij_a_a/
http://levadsky.pp.ua
almetallika M
Автор темы, Творец
Аватара
Возраст: 44
Откуда: Киев, Украина
Репутация: 873 (+959/−86)
Лояльность: 59 (+61/−2)
Сообщения: 691
Темы: 13
Зарегистрирован: 25.06.2013
С нами: 4 года 1 месяц

#30 onestjonhes » 23.09.2013, 17:21

almetallika писал(а):Были косяки у всехпросто надо честно в этом признаться и сложить факты, так как они естьа делить на бендеровцев-мельниковцев-власовцев-ленинцев-сталинцев и других можно уже потом, когда будет ясно что из чего выплывало: что было в ответ на агрессию, а что просто из сволочизма и человеконенавистничества...как-то так...
Кхм... Какая агрессия? Против кого? У западенцев было когда-то свое государство?
onestjonhes
Репутация: 71 (+71/−0)
Лояльность: 172 (+172/−0)
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 15.06.2013
С нами: 4 года 2 месяца

Sponsor

Sponsor
 


#31 QiUi » 23.09.2013, 17:31

По моему мнению, вся это болтология бессмысленна - лет через 500 пусть спорят историки, кто прав, а кто - виноват. Когда уже перевирание истории Украины и России станет бессмысленным. А сейчас это ничего не изменит, только настроение друг другу перепортите и все равно никому ничего не докажите - все останутся при своем мнении и своем взгляде на произошедшее.

А вообще, врут все (историки, политики, участники событий) и всегда - главное определить насколько сильно врут.
Люди и до ада доберутся. И освоят там богатейшие залежи серы. (с) Станислав Ежи Лец
QiUi M
Аватара
Возраст: 25
Откуда: Ars@City
Репутация: 17 (+17/−0)
Лояльность: 251 (+255/−4)
Сообщения: 31
Темы: 1
Зарегистрирован: 20.09.2013
С нами: 3 года 11 месяцев

#32 almetallika » 23.09.2013, 22:37

onestjonhes писал(а):У западенцев было когда-то свое государство?

У нас много чего было :)

http://uk.wikipedia.org/wiki/Галичина#.D0.91.D1.8 ... D0.B8.D0.B9_.D0.B2.D1.96.D0.BA
правда на укранском, но гугл переведет

А это на русском
http://histua.com/ru/istoriya-ukraini/istoriya-otdelnyh-ukrainskih-zemel/galichina

Еще один взгляд на историю...
http://politiko.ua/blogpost76023
http://samlib.ru/l/lewadskij_a_a/
http://levadsky.pp.ua
almetallika M
Автор темы, Творец
Аватара
Возраст: 44
Откуда: Киев, Украина
Репутация: 873 (+959/−86)
Лояльность: 59 (+61/−2)
Сообщения: 691
Темы: 13
Зарегистрирован: 25.06.2013
С нами: 4 года 1 месяц

#33 fox2trot » 25.09.2013, 00:52

Раз пошла такая пьянка. Тогда ловите:
Праслявянское государство существовало до Киевской Руси. Вернее это был союз славянских народов и не только. Простиралось от Каспия до Рейна. Римские легионы регулярно получали плюхи от него при попытках вылезти за Дунай и Кавказ. А теперь история которая поучительна, но которую забыли. В 6 веке, (год не помню, но в хрониках есть) некий Алларих (после побратимства с готами - Германалларих) во главе примкнувших к нему некоторых галиджийских (галицийских) племен развязал гражданскую войну. Цель - стать верховным правителем. Повод тоже нашелся. После ряда побед, нарвался на поражение от объединенного войска антов и аланов (скифов) и откатился за Рейн, но на этом не успокоился. Вторая волна, уже вторжения готских племен была с большим трудом отбита. Остатки готов, войско антов загнало в Крым. Сам же Германалларих во главе второй орды пошел южным путем. Раскатал всех, но по видимому получил плюху от сербов и с этим вошел в историю как создатель первого Германского государства. Сама же эта война не прошла бесследно. После гибели Буса, государство начало разваливаться. Окраины захватывались теми, кто раньше и думать не мог о вторжении. Но это мелочи по сравнению с последовавшей после этого эпидемией чумы. Многие города обезлюдели ( остатки этих городов найдены и внушают так сказать)Там где строили из камня (фото есть в интернете) выжившие просто уходили с проклятого места. Там же где дерево являлось основным строительным инструментом, выжившие жители просто сжигали эти города и переселялись на другое место. Так был сожжен легендарный Словенск, а выжившие переселились в Новгород, бывший к тому времени заштатной деревенькой ( да и называвшейся по видимому по другому). Многие племена практически перестали существовать. В частности те же анты, являвшиеся основной ударной силой Союза. Эта реконструкция проведена после многолетних сборов крупиц информации дошедших до наших времен.
Спустя 700 лет история почти повторилась в меньших масштабах. На этот раз завоеватели пришли с востока, а пятую колонну финансировали папские посланники (как впрочем и следующие 600 лет). Вариант типа: "тупо собрались пойти навалять, но получили сами", оставим для школьных учебников и недалеких историков. Замечу, что подобное, с вариациями повторялось до 18 века, причем паписты все-таки отхватили изрядный кусок в виде изначально православных Чехии, Венгрии, а Польша сразу была плацдармом и крепким тылом для тевтонского ордена. Достаточно посмотреть карту. И теперь вопрос, сколько можно наступать на одни и те-же грабли ? Если кто-то питает иллюзии, что "Европа нам поможет" или верит престарелой маразматичке Клинтон что "США лучший друг Украины", то напомню, клич drang nach osten имеет более чем тысячелетнюю историю и своей актуальности не поменял и сегодня. Тетчер (та самая Железная леди, идеал Раисы Максимовны и ряда бывших российских, а также многих нынешних украинских политиков высказалась достаточно откровенно: 30-40 миллионов обслуживающего персонала, больше не надо.
Так что простите уважаемый almetallika , но вы с вашим руководством, прямым ходом идете к этому, как пришли бывшие страны СЭВ, Прибалтика, Молдова. В последней кстати, из 4,5 миллионого населения "ДО", осталось около 2 миллионов, а на Украине от голода !!! в 90-е умерло примерно полмиллиона человек (статистика официальная, но закрытая). В России же, этот вариант не прокатил. Вот из-за этого весь сыр-бор. Сербию кстати именно поэтому бомбили. Украину бомбить не будут. Вас просто разорят, уничтожат все технологические производства которые остались. Оставят опасные и переработку сельхозпродукции и будете вы как и 500 лет назад поставщиками дешевого зерна в Европу, и так-же как в те времена, ваша земля принадлежать вам не будет. После раззорения сельхозпроизводителей, вашу землю скупят американо-европейские банки и корпорации.
fox2trot
Репутация: 159 (+170/−11)
Лояльность: 15 (+16/−1)
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 15.06.2013
С нами: 4 года 2 месяца

#34 almetallika » 25.09.2013, 01:27

fox2trot писал(а):В России же, этот вариант не прокатил. Вот из-за этого весь сыр-бор. Сербию кстати именно поэтому бомбили. Украину бомбить не будут. Вас просто разорят, уничтожат все технологические производства которые остались. Оставят опасные и переработку сельхозпродукции и будете вы как и 500 лет назад поставщиками дешевого зерна в Европу, и так-же как в те времена, ваша земля принадлежать вам не будет. После раззорения сельхозпроизводителей, вашу землю скупят американо-европейские банки и корпорации

А причем здесь мое руководство? Я наоборот, обеими руками за то, чтобы поменьше тут всяких шастало. Так ведь , говнюки продажные, распродают все за копейки: и, кстати, в основном ваши для себя стараются - то нефте-, молокозаводы скупили, то совместное СП с Антоновым образовали (у меня там много знакомых работает - стало на порядок хуже, чем до "объединения"), много примеров. Конечно, местные делки стараются сами все захапать, но ваши тоже особо не стесняются.
Так что по поводу захвата нас американцами/англичанами/европейцами - они тупо не успеют, ваши гораздо ближе
Да и не настолько местные руководители стремятся в НАТО и к американцам, как вам это с экранов телевидение преподносит. Здесь больше игра в качели - кто больше чего в клювик подкинет.
А землю скупить не получится - она уже скуплена, хоть и закона еще нет, который позволял бы покупать с/х земли. По некоторым данным даже земля в 30км Чернобыльской зоне уже выкуплена на корню...

А вообще, я уже предлагал:

Предлагаю закрыть данную тему, дабы не "меряться пиписьками" чей народ круче и кто ближе к истокам, во что такие споры обычно и вырождаются...

Все народы имеют право на свое самоопределение и "лучшую долю".

Вся тема началась с мысли, что нехорошо высказывать мнение о стране, которую ты не знаешь, исходя исключительно из услышанного по ТВ и радио. Тут же меня объявили поднявшим срач Великоукром и так далее. Мне показалась странным такая позиция.

Повторюсь: я против того, чтобы мерялись чей народ древнее, летописи более старые, кровь чище, леса зеленее, реки глубже и так дальше по списку.

Как я когда-то читал (уже не помню автора, к сожалению): "Национализм - это проявление внутренней несвободы". Я с этим полностью согласен.

Когда люди не находят у себя ничего достойного уважения, они стремятся выделиться за счет окружающих.
И начинаются анекдоты о народах-соседях, в основном уничижительного содержания. Потом это перерастает в конфликты, войны и так дальше. Хотя все начинается с чувства своей неполноценности незавершенности...

С уважением,
http://samlib.ru/l/lewadskij_a_a/
http://levadsky.pp.ua
almetallika M
Автор темы, Творец
Аватара
Возраст: 44
Откуда: Киев, Украина
Репутация: 873 (+959/−86)
Лояльность: 59 (+61/−2)
Сообщения: 691
Темы: 13
Зарегистрирован: 25.06.2013
С нами: 4 года 1 месяц

#35 fox2trot » 25.09.2013, 23:46

almetallika писал(а):Вся тема началась с мысли, что нехорошо высказывать мнение о стране, которую ты не знаешь, исходя исключительно из услышанного по ТВ и радио. Тут же меня объявили поднявшим срач Великоукром и так далее. Мне показалась странным такая позиция.
Повторюсь: я против того, чтобы мерялись чей народ древнее, летописи более старые, кровь чище, леса зеленее, реки глубже и так дальше по списку.
Ну, я лично вас не считаю Великоукром, хотя, если откровенно говорить, не вижу в этом ничего плохого. Одно дело гордость за свой народ и другое - как некоторые западэнцы - ненависть и вопли "Вы виноваты во всех наших бедах". Пшеки вон тоже тявкали, сейчас хапанули и молчат в тряпочку. У европейцев особо не повыезживаешься, быстро гайки закрутят. Бегут пшеки из Великой Свободной Польши, бегут. Кусать то хоцца.
Чем больше многообразие культур, тем богаче талантами общность народов. Это еще с древности известно. Так что, на мой взгляд, глобализация и унификация это преступление против общества. А уж, кто древнее, а кто моложе, это полезно только с точки зрения накопленного опыта. Так что, с
almetallika писал(а):Когда люди не находят у себя ничего достойного уважения, они стремятся выделиться за счет окружающих.
полностью согласен.
Что же до моего отношения, то вся эта гнилая возня политиков ведет к разобщению, а недалекие люди ведутся на всю чушь что сливают с экрана зомбоящиков, подливая масла в огонь. Вот и получается в итоге, что мы тратим силы на войну с призраками, вместо созидательного труда. И именно за это я ненавижу европейцев, а особо нагло-саксов, что сотни лет стравливают людей между собой.
fox2trot
Репутация: 159 (+170/−11)
Лояльность: 15 (+16/−1)
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 15.06.2013
С нами: 4 года 2 месяца

#36 Критик » 01.10.2013, 15:02

на мой взгляд, спор, ведущийся в данной теме - полезен. полезен всем нам. надеюсь, сможем в этом споре удержаться от "перехода на личности"(с)
Тёма, Вы таки не обижайтесь, но зачем закрывать?

заметил, что проблема выбора между "чтобы не было богатых" и "чтобы не было бедных" до сих пор актуальна.
Всё чаще ухожу в миры АИ ...
Критик M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 433 (+443/−10)
Лояльность: 1948 (+1985/−37)
Сообщения: 1288
Темы: 21
Зарегистрирован: 16.06.2013
С нами: 4 года 2 месяца

#37 onestjonhes » 01.10.2013, 17:23

Критик писал(а):на мой взгляд, спор, ведущийся в данной теме - полезен. полезен всем нам. надеюсь, сможем в этом споре удержаться от "перехода на личности"(с)Тёма, Вы таки не обижайтесь, но зачем закрывать?
Абсолютно верно.

Как показывает современная экономика, для создания САМОДОСТАТОЧНОЙ экономики необходимое количество населения - 200 млн человек. При этом количестве населения экономически выгодно создавать СВОИ самолеты, СВОИ корабли, СВОИ автомобили. Россия+Украина+Белоруссия+Казахстан > 200 млн. Объединение этих стран в единое государство экономически выгодно и эта выгода обоснована.

Но, любая элитка на постсоветском пространстве опасается одного - утраты собственной власти. Кем мог бы быть в едином государстве Ющенко или Янукович? Тимошенко или Азаров? Максимум - это областной уровень. Максимум. И теперь эти людишки будут делать все, чтобы остаться на своей вершине. И пусть эта вершина всего лишь кочка на ровном месте, но выше.

Обосновывают свое место созданием собственной мифологии. Именно в создании своей мифологии лежат корни украинизации, вытеснении русского языка из всех сфер. Хотя именно это вытеснение и приводит к утрате как научных, так и инженерных школ.

Именно потребность в мифологии создало на современной Украине УНА-УНСО как политическую силу. Сама Украина как независимое государство - МИФ.

Ну и насчет цен на газ. Население Украины НЕ ПОТРЕБЛЯЕТ газ из России. Оно потребляет газ добываемый на Украине. Газ из России потребляет металлургическая промышленность Украины. И вместо вложения средств в модернизацию производства и превращения его в энергетически эффективный производственный цикл, на Украине предпочитают устраивать истерики по поводу высоких цен на газ из России. И именно эти истерики являются экономическим обоснованием повышения цен на газ для населения. Хотя Украина могла бы обеспечивать газом население бесплатно, как в Туркмении.

Потребление газа на единицу выпускаемой продукции на Украине в 4 раза выше чем в Германии. Вот где лежит решение проблемы, а не в создании мифологии.
onestjonhes
Репутация: 71 (+71/−0)
Лояльность: 172 (+172/−0)
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 15.06.2013
С нами: 4 года 2 месяца

#38 almetallika » 01.10.2013, 19:24

onestjonhes писал(а):Обосновывают свое место созданием собственной мифологии. Именно в создании своей мифологии лежат корни украинизации, вытеснении русского языка из всех сфер. Хотя именно это вытеснение и приводит к утрате как научных, так и инженерных школ.

Именно потребность в мифологии создало на современной Украине УНА-УНСО как политическую силу. Сама Украина как независимое государство - МИФ.

Знакомые нотки. Гитлер с этого же начинал. По вашей логике, есть только русские, а остальные народы - это миф? Далеко пойдете с такой логикой.
Вы не путайте свою российскую пропаганду с реальным положением. Никто не вытесняет русский язык. Наоборот, доходит до абсурда, когда украинские школы закрываются, а русские наоборот.

Я не знаю такого понятия как русская инженерная или научная школа. Была советская, но ее уже нет, да и заслуга ее создания в равной степени принадлежит всем республикам бывшего СССР, а не является наследием именно России.

И перестаньте повторять ересь по поводу необходимых 200 млн жителей...

Есть примеры других стран, которые УСПЕШНО СОЗДАЮТ свои автомобили, самолеты и так далее по списку не имея 200 млн.жителей. Другое дело, что для этого надо УМЕТЬ это делать, нефтью и газом торговать гораздо проще...

Так что, не надо делать свои умозаключения исходя из лозунгов государственной пропаганды и создавать свои собственные мифы.

И будет Вам счастье.
http://samlib.ru/l/lewadskij_a_a/
http://levadsky.pp.ua
almetallika M
Автор темы, Творец
Аватара
Возраст: 44
Откуда: Киев, Украина
Репутация: 873 (+959/−86)
Лояльность: 59 (+61/−2)
Сообщения: 691
Темы: 13
Зарегистрирован: 25.06.2013
С нами: 4 года 1 месяц

#39 AllexxGL » 01.10.2013, 19:52

Тут нельзя сказать, что все хохлы - козлы, так как козлов хватает и среди хохлов и среди русаков. Восточная часть Украины настроена в основном про русски, а западная наоборот. Вся беда в том, что народ забыл одну народную сказку, как отец сыновей с помощью веника уму разуму учил.
Если это не возможно сейчас, то это не значит что невозможно в принципе.
Если мы ещё не знаем каких либо законов, то это не отменяет их действие.
AllexxGL M
Аватара
Возраст: 46
Откуда: Питер - Гамбург
Репутация: 1935 (+1947/−12)
Лояльность: 306 (+307/−1)
Сообщения: 1326
Темы: 70
Зарегистрирован: 12.06.2013
С нами: 4 года 2 месяца

#40 onestjonhes » 02.10.2013, 03:54

almetallika писал(а):По вашей логике, есть только русские, а остальные народы - это миф?
Нет. Наверное, я не достаточно ясно объяснил: народам делить нечего. А есть что делить верхушке. Нам, как рядовым гражданам, экономически выгодно создание единого государства. Руководству РФ, Украины, Казахстана - нет. Вот о чем.

А мифы служат обоснованием не возможности создать единое государство.

almetallika писал(а):Я не знаю такого понятия как русская инженерная или научная школа. Была советская, но ее уже нет, да и заслуга ее создания в равной степени принадлежит всем республикам бывшего СССР, а не является наследием именно России.
Языком советской науки и инженерной школы был русский язык. Вымывание русского языка из образования приводит к уничтожению этих самых школ.

almetallika писал(а):Есть примеры других стран, которые УСПЕШНО СОЗДАЮТ свои автомобили, самолеты и так далее по списку не имея 200 млн.жителей. Другое дело, что для этого надо УМЕТЬ это делать, нефтью и газом торговать гораздо проще...
Я говорю о самодостаточном внутреннем рынке. Мне современная структура российского экспорта совсем не нравится.

almetallika писал(а):Так что, не надо делать свои умозаключения исходя из лозунгов государственной пропаганды и создавать свои собственные мифы.
Вы обиделись на слова, что независимость Украины - это МИФ? Украина обречена, в силу своего положения, быть или с Россией или с Польшей. Другого не будет.
onestjonhes
Репутация: 71 (+71/−0)
Лояльность: 172 (+172/−0)
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 15.06.2013
С нами: 4 года 2 месяца

Пред.След.

Вернуться в Место встречи

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость